Programiranje - Šta upisati?

Kritika je jedno, pljuvanje svega i svacega (cesto uzrokovano frustracijom zbog licnog neuspeha) nesto sasvim drugo. To se moze videti i u ovom threadu - Neki ljudi su postigli uspeh u karijeri i bez fakulteta i vidi se iz njihovih postova da dosta realno procenjuju i dobre i lose strane oba izbora. Neki drugi jednostavno pljuju...

I da se dopunim:
Svuda u svetu kritika ima odredjenu tezinu u zavisnosti od toga od koga dolazi i na koji nacin se iznosi.
Pa neka se pljuvaci zamisle koliko njihove reci, imajuci u vidu nacin na koji se izgovaraju, uopste imaju sansu da budu ozbiljno uzete u obzir tamo gde bi eventualno imale sansu da nesto promene...

"01.04.2005.

Na današnjem takmičenju iz projektovanja softvera, (Microsoft Imagine Cup 2005) naše kolege su osvojile prvo i drugo mesto.

Tema takmičenja je bila: “Zamisli svet u kome tehnologija uklanja granice između nas“, a u finalu su učestvovale četiri ekipe sa FON-a.

Prvo mesto je osvojila ekipa The Insomniacs, sa projektom Just a Drop Away

Tim The Insomniacs:
1. Miloš Blagojević, apsolvent
2. Kostandin Dimitrijević, apsolvent
3. Bjanka Škrobonja, student četvrte godine

Drugo mesto je osvojila ekipa bRe, sa projektom HearMeNow

Tim bRe:
1. Filip Popović, student četvrte godine
2. Nenad Rankić, student četvrte godine
3. Predrag Tomašević, student četvrte godine
4. Toni Ruža, student četvrte godine

Ekipa The Insomniacs, koja je osvojila prvo mesto, se kvalifikovala za regionalno takmičenje zemalja jugoistočne Evrope koje će se održati u Solunu. "

Ne znam da li si mislio na mene. Pre svega, zanima me kako procenjuješ nečiji uspeh ili neuspeh u karijeri. Drugo, sve loše što sam izneo protiv fakulteta je sasvim pristojno argumentovano, što od strane mene, što od korisnika BluesRocker, rkrulj i ostalih. Treće, neuspeh danas profesionalnih programera na FON-u je više neuspeh FON-a nego njihov lični: jednostavno, fakultet je izgubio priliku da u spisak ljudi koje je iškolovao doda pregršt uspešnih stručnjaka.

E, da, što se tiče uspeha na tom MS-ovom takmičenju, svaka čast momcima i devojkama. No, bilo bi zanimljivo od takmičara čuti odgovor na pitanje koliko mogu zahvaliti svom fakultetu za uspeh.

Pre svega jedan veliki smile

A sada malo informacija iz prve ruke:
-Niko nam nije pomogao u izradi programa... ni profesori __zarad ugleda fakulteta__ ^_^, mada smo trazili pomoc... ni Google... nazalost Dakle - HearMeNow! je u potpunosti nasih ruku delo
-Da, tacno je da je jedan clan naseg tima osmislio algoritam za jedan dan (osnovu... kasnije je to razradjivao) i tacno je da je algoritam relativno brzo implementiran
-Takodje, netacno je da smo ja i Tonny studenti cetvrte godine ... po jednom smo obnavljali godinu dakle trenutno smo na trecoj. I Nesha je apsolvent by the way...

Konacno, ukoliko neko zeli da poprica sa nama moze iskoristiti mail - [email protected]...

I sada samo jedan moj subjektivan komentar na celu ovu pricu, koja se svodi na - generalizacija nikada nije dobra stvar. Verovatno je tacno da _odredjeni_ profil ljudi upisuje jedan ili drugi fakultet i da opet oba fakulteta imaju neku svoju viziju kako treba skolovati taj mladi, nadareni kadar (koji posle zavrsenog ETFa stice radne navike itd... ) ... ali to definitivno ne odredjuje nista. Svako od nas ima svojih kvaliteta i svakog od nas na razlicite nacine oblikuju razliciti dogadjaji. Da li cete vi biti dobar programer/pr/project manager/ili sta vec... zavisi pre od vas. Stoga 'ajde da svi prestanemo da trosimo energiju na glupe rasprave poput ove i da se preshaltujemo na nesto korisno za sebe same i ljude oko nas... evo ja cu prvi da pocnem da vezbam govor na engleskom posto je, slozicete se svi koji ste bili na finalu, to nesto sto definitivno treba da radim

poz && respect && stuff...

---

Kakve se ovde lupaju gluposti, da je to nevjerovatno! Ova tema samo potvrdjuje izrecnu istinu da je svaka pamet ogranicena, ali da je glupost neogranicena.

Pitanje ove teme koliko se meni cini je, na kom fakultetu je bolje programiranje? Sto je prije svega apsurdno pitanje, jer se radi o potpuno razlicitim profilima posla.

Zvanje programer, kad bi uopste postojalo, je bar(!) za jedan stepen obrazovanja nize od zvanja, Diplomirani Inzenjer Organizacionih Sistema, Diplomirani Elektroinzenjer, Diplomirani Matematicar...(valjda sam pogodio titule). To sto se diplomci pomenutih zanimanja bave najcesce poslovima za koje se nisu skolovali je iz razloga opste nezaposlenosti ili jos gore neadekvatne rasporedjenosti potreba za odredjenim profesijama. Moj brat je po zvanju Masinski Inzenjer, a po trenutnom(vjerovatno i do penzije) zanimanju Komunalni Inspektor. On se skolovao za jedan profil i na kraju odbacio i znanje i trud i bavi se necim drugim. Tokom studija je imao broj predmeta koji mu koriste trenutnom zanimanju, koliko i programerima sa pomenutih fakulteta njihovom zanimanju. Sto je prije svega neprocjenjiva steta i tuga.

Sta je programer? Reci "ja sam programer", isto je kao reci "ja sam student ili radnik". Student cega? Kakav radnik? I na kraju kakav programer?
Kada je Jim Coplean drzao predavanje na FONu o patern dizajnu (negdje u septembru), na uvodnoj prici pritao je prisutne, studente i one koji su dosli da slusaju predavanja, kojom oblasti se bavite(u smislu da bazira pricu na tome)? Neko se ohrabrio i rekao Computer Science (sto nije tacno), a Jim odgovorio "dobro, ali cime preciznije?". I posle je pricao da se odmah razocarao, jer je stekao utisak da ljudi koji se skoluju ovde ne prave razlike izmedju elementarnih pojmova. Obzirom da znam dosta ljudi sa sva tri faksa, znam da bi mu utisak bio isti i na drugim fakultetima (ako ne i gori). Na kraju krajeva to i ova tema i postovi na njoj pokazuju.

S jedne strane primjena racunara u raznim oblastima zivota dosla na taj nivo da niko je ne moze sagledati u cijelosti, a s druge strane alati, prog. jezici i sl. su toliko uznapredovali da je danas potrebno vise znanja iz oblasti za koju se pisu programi nego znanje za samim programiranjem. Mozda se to nekom ne svidja, ali to je generalni zakljucak vecine svjetskih autoriteta iz oblasti koju popularno zovu Computer Science.


P.S. Znanje tipa forum *^$^%$^& je bolji od foruma *^&*&*, alat *JHG&^$$# je trt, trt, trt... je mozda mjerilo necega (recimo nekog kompleksa), ali korisnog znanja nije.

Mali OT... U masinstvu je jos gore stanje, nego u IT naukama (otac mi je masinski inzenjer i odlicno poznaje trziste (rada)). Uci se, kao i na mnogim fakultetima, zastarelo znanje, koje ne moze da zadovolji ni proizvodne procese posle II sv. rata, a kamoli ove savremene. Kod novajlija, jako mnogo vremena se gubi na dodatno ucenje, a neke stvari moras cak i da razucis / zaboravis, malo njih dobije uopste priliku i da uci (radi nesto), a priroda same nauke je takva, da trebas raditi u firmi da bi mogao da se dodatno usavrsavas, za razliku od recimo IT struke (u pogledu ulaganja), gde ti mozes i da sedis kuci za kompom i da ucis gotovo sva potrebna znanja za svoju struku...



Na ovo bi Vi IT inzenjeri trebali nama programerima da odgovorite...



Ovo svedoci koliko je ovde IT skolstvo i dalje, ocajno... Kad buduci IT inzenjeri ne znaju osnovne pojmove, kako onda ocekivati da ih zna "IT boranija" ("suvi programeri")?



Idejno gledano... FON i nije tako lose osmisljen. Ali, kad bi se umesto psihologije kakva se tamo uci, radila recimo psihologija (i shodno tome dizajn) korisnickih interfejsa...Npr. zasto ti stavljas odredjenu komandu gore, a neku dole? Zasto jednoj dajes veci prioritet od druge? Zasto stavljas bas takav raspored dugmica / komandi? Zatim kako se vodi intervju? Sta je cilj istog? Razlike u intervjuima prilikom zaposljavanja novog programera, u odnosu npr. intervju pri radu sa klijentima / poslovnim partnerima? Cinioci dobrog intervjua, itd. Ima tu sigurno jos mnogo korisnih stvari, koje bi mogle da se uce...

Zatim kad bi se na tim ekonomsko - menadzerskim predmetima, ucilo kako se recimo radi evaluacija stanja u odredjenim segmentima IT trzista, kako oformiti i koje faktore DETALJNO RAZMOTRITI, pri odredjivanju cene software-a, ili celokupnog IS (zajedno sa hardware-om, supportom, i obukom), itd. Izvini, ali ti ces sutra kao inzenjer imati ogromnu odgovornost, prema tome kako organizovati resurse jedne firme, da bi se doslo do proizvoda koji ce doneti odlican / najbolji moguci, profit... Nisam siguran da Vas na faksu u dovoljnoj meri uce, kako se to sve detaljno radi. I kako doneti pravu odluku. To je ono sto je najvaznije. Ovo je sto se tice dipl. inzenjera informatike kao IT menadzera...

Takodje, gledao sam malo i Vas predmet "Projektovanje Informacionih Sistema" i odmah sam zamisljao FON-ovca kako mi preko UML-a daje instrukcije sta cu ja da radim... Ovde takodje nisam siguran da bi neko mogao da daje dobre instrukcije, ako pri tom sam ne vlada dobro tim (konkretnim) znanjem. Ne mozes ti meni da dajes upustva ako ti fale konkretna znanja za odredjenu oblast. Mozes nesto u opstim crtama, ali i zbir konkretnih znanja / stvari, daje sliku o opstoj stvari. Tako da bi uistinu na sve te vodece pozicije, pogotovo one koje nisu cisto menadzerske, trebalo postavljati ljude koji poseduju jako puno iskustva / znanja, za uspesno obavljanje rukovodeceg posla. Nije to samo sedenje u fotelji, i naredjivanje ko ce sta da radi... A tako izgleda neki od Vas zamisljaju svoj posao... Medjutim, trziste daje poslednju rec, kao i sta ce ko da radi, i ko ce se kako dokaz(iv)ati... Kao i mane i prednosti oba pristupa... A ovo je sto se tice dipl. inzenjera kao IT projektanta / arhitekte...

U oba slucaja, za sve vise IT pozicije, potrebno je radno znanje i iskustvo, a ne samo diploma i stav "odmah mozemo da pocnemo sa komandovanjem" kako to neki od Vas misle, a pri tom ne prezate da te nize od sebe predstavljate kao neke monkey-codere, koji eto samo zato sto nemaju faks radice za dz... iako oni mozda realno bolje znaju od Vas tu oblast koju su samostalno ucili, sta treba da zna jedan Vodja / Sef, kakve sposobnosti / znanja, treba da ima, kakav ugled treba da ima, da bi ga podredjeni sledili i postovali (jako bitno u domenu psihologije rada)... Gazda firme ce u interesu profita, razmotriti i sugestije / primedbe monkey-codera... A pazite se, ako u tom domenu nemate odlicno znanje && iskustvo (vestine), jer Vase ("vise" - "sefovske") odluke u velikoj meri zavise i od ("nizeg") "monkey-coder" znanja...

Uz odredjene korekcije i izmene, FON bi mogao biti jako dobar faks, cak i sa postojecim odnosom IT vs. ekonomsko-menadzerskih vs. ostalih predmeta, ali kad bi se ucile kvalitetne stvari... Potrebna je reforma...



Kako nije korisno znanje - poznavati razliku izmedju ova dva?

Razliku u smislu... Npr. Sta treba uraditi da bi se napravio PHPBB2-like forum, a sta da bi se isti / slican forum, samostalno napravio? Koliko kosta jedna implementacija, a koliko druga, kako po firmu, kako po klijenta? Koji se profit moze ocekivati u jednom, odnosno u drugom slucaju? itd.

---

To sto se tice dugmadi postoji jedan predmet koji se zove Proucavanje Rada i tamo se uci rjesavnje slicnih problema, vrlo efikasno.

A vezano za intervjue, uvjek postoji nesto sto se zove specijalizacija. Svako znanje je korisno, ali nije svako fundamentalno.

Daleko od toga da mislim da su studije na FONu savrsene, ali sto rece profesor sa FONa i MFa Dusan Starcevic (a inace ETFovac), "konja koji pobjedjuje ne treba mjenjati".



Kao sto rekoh, svako znanje je korisno ali nije svako fundamentalno. To znanje nije mjerilo necijeg znanja ili neznanje.



Vidis o svacemu si ti ovde pisao, da bi ti te sve stvari bile jasnije upisi FON. I ja sam vise puta bio kod zubara, ali se ne mogu nazvati istim.



Kao prvo sa ljudima koji generalizuju stvari i trpaju sve u isti kos ne podnosim, i najcesce izbjegavam bilo kakvu diskusiju. "Vi", "Vasi"...

To sto ti ne mozes da zamislis nekog FONovca da ti daje instrukcije, je stvar tvoje neke frustracije i nekog kompleksa. To nema veze sa onim sta je FON, na koji nacin vodi politiku svog skolstva i kakve profile strucnjaka on proizvodi. I nije razlog da pljujes i vrijedjas taj fakultet i ljude koji ga studiraju. Ako ti se iz nekog razloga ne svidja, slobodno ga zaobidji ima onih koji taj fakultet cijene.

LOL... Stavljanje "Proučavanja rada" u bilo kakvu vezu sa HCI i usability inženjeringom (da li treba da pominjem da ova dva pojma, kao i pregršt drugih bitnih pojmova iz IT-a nećete čuti ni od koga na FONu?) je van svake pameti. No, to ti ostavljam da otkriješ sam nakon što postaneš dipl. inženjer organizacije [sic] i suvereno kreneš da tražiš posao projektanta IS. No, ipak mi više ličiš na budućeg asistenta, citiranje profesora je svakako jedan od najcenjenijih kvaliteta na FONu.

LOL... Ja bih mogao da preformulišem ovaj citat kao "Fakultet koji omogućuje ljudima poput mene da budu profesori i rade ovo što ja radim ovako kako radim ne treba menjati." Mislim, to isto bi ti verovatno rekao i Sloba 5. oktobra 2000. izjutra...

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 08.04.2005. u 09:29 GMT+1]}

Ili prevedeno, dok ima ljudi koje uspevamo da navucemo necemo da se sminkamo...

---

Mislim da ce vjerovatno ovo biti i poslednji post, jer sam se registrovao na ovaj forum (za koji ne mislim da je los, cak naprotiv), samo da odgovorim na ovu temu. Vec sam prvim postom rekao sve sto sam mislio o ovoj temi, i posle toga sta ko misli o tome to je njegova stvar.



Sigurno si u pravu da pregrst bitnih pojmova za IT na FONu studenti nece cuti. To niko nije ni sporio. Samo je pitanje da li je na ETFu bolje? Primjeti sam da suverno, puni znanja, nalaze poslove. Nista vise, niti manje nego na FONu. Cast izuzecima i na jednom i na drugom faxu.

Za jedno takvo tvrdjenje vezano za Prouc. Rada, trebao bi bar imati neki argment ili bar biti neki opste poznati autoritet pa da ti priznam tvoje tvrdjenje bez argumentacije. Mada ipak vise vjerujem da si pod uticajem opstih prica.



To sto sam citirao profesora (Starcevica), i ti izvukao zakljucak (pogresan) ko sam i kakav sam to samo govori o tebi a ne o meni. Vjerovatno je tvoj stav o FONu zasnovan na istom razmisljanju.

A eto da objasnim zasto sam bas njega citirao, pa naglasio sam da je covjek sa ETFa, tamo je doktorirao i ima preko 30 godina iskustva u ovom poslu, jedan od nacjenjenihjih ljudi kod nas iz nekih oblasti ITa... Pa, svako normalan, bi vise cjenio njegovo misljenje nego misljenje sviju nas ovde. Ako grijesim vjerovatno ste upravu.

Žao mi je zbog toga. Ovaj forum čita dosta mladih srednjoškolaca pred upisom fakulteta koji imaju želju da se bave ovim ili onim aspektom IT-a. Mislim da svi treba da im, koliko možemo, savetima pomognemo u izboru. Drugim rečima, da sam lično imao neki sličan izvor informacija '96, verovatno se ne bih zeznuo i upisao FON.

Nažalost, slušao sam, učio i položio PR. Ne treba neka velika mudrost da bi se primetilo da tamo ne postoji ni U od softverskog usability-ja. Štaviše, za razliku od "računarskih" predmeta na FON-u, gde "ima u izlogu, a nema u radnji", to jest za koje u informatoru sve pršti od ključnih reči, a ovamo se ispit polaže na bubanje 20 pitanja, u PR-u se ništa vezano za usability ne pominje ni u informatoru, a o predavanjima, vežbama i ispitnim pitanjima da i ne govorim. Mogao bih da se opkladim da ni profesor ni asistent nikad nisu učestvovali na izradi nekog softverskog proizvoda, a kamo li bili deo nekog usability tima.

A inače bi citirao nekog drugog? Ti baš barataš citatima profesora s FON-a...

To što je čovek doktorirao na ETF-u može da znači da je dobar stručnjak u svojoj oblasti, ali nikako ne mora da znači i da je dobar profesor. Štaviše, upravo profesorima sa "računarskih" predmeta najviše zameram što je FON takav kakav je, to jest što se nisu potrudili da dovedu u red nastavni plan i od svojih predmeta naprave dominantne predmete na kasnijim godinama, umesto da to rade ovi likovi sa kojekakvim teorijama sistema, investicijama, operacionim istraživanjima itd. Umesto toga, dopustili su da njihovi predmeti budu "laće" koje se spremaju za popodne. Na kraju ti postaneš inženjer za informacione sisteme koji ne zna šta je IP adresa ali zato jako dobro znaš da napraviš idealnu smešu stočne hrane (jedan od zadataka iz operacionih istraživanja) - na papiru, naravno, ko još za to koristi računar...

programeri kojima organizacioni IT eksperti suvereno vladaju moraju nesto i da jedu.

---

Idealna smesa stocne hrane, idealna smesa koraka u razvoju nekog softverskog proizvoda, idealna smesa programera koji rade u timu... U matematici su sve to x, y, z i slicne promenljive, tako da ne vidim zasto imas nesto protiv te stocne hrane, sem da ispadnes duhovit, sa sve caboomom koji verovatno ne zna ni sta su operaciona istrazivanja...

BTW. I ja mislim da je stocna hrana glup primer za zadatak, ali to ne znaci da su operaciona istrazivanja potpuno beskorisna. Ukratko, za neinformisane, rec je o primenjenoj oblasti matematike koja se najcesce bavi optimizacijom upotrebe resursa. Znaci, kada sledeci put uzmete u sake Microsoft Project i pocnete da rasporedjujete poslove ljudima koji rade na vasem projektu, znajte da je to sto radite zasnovano na onome sto se radi na operacionim istrazivanjima. Nazalost, na fakultetu se vise vremena potrosi da se to matematicki objasni i da se nauce opste metode, a MS Project samo ko hoce (seminarski i slicno)...

A sto se tice Starcevica - po mom misljenju jedan od retkih profesora koji stvarno vredi. Ako i njega pljujes, onda ne znam ko po tebi valja... Jesi li nekad upoznao ili slusao predavanje kod nekog profesora iz inostranstva, i kod kog? Jesi li ti uopste bio ikad zadovoljan bilo kojim predavacem ili samo pljujes sve redom?
Mediokriteta ne da nema, nego ih ima i vise nego sto treba, ali ljudi kao sto su Starcevic, Laza Baza, Devedzic - ako ti oni ne valjaju onda ne verujem da bi bio zadovoljan na bilo koji fakultet u svetu da si krenuo...

kobretibre, sta zapravo pokusavas da dokazes? nekompetentnost sagovornika, ili kvalitet FON-a?

---

Ne znam zasto si se mnogo zeznuo. Verovatno si bio na budzetu - znaci pare nisi izgubio. Nesto sumljam da si 96. imao mnogo ponuda za posao pa da kazes da si izgubio povoljne prilike. Ne znam koliko ti je vremena trebalo da shvatis da si se zeznuo, ali svaka inteligentna osoba vec posle par meseci moze da skapira da li ide putem koji joj odgovara.
Znaci, ako tebi ne odgovara ili nisi uspeo nesto da uradis, pusti druge da probaju ako vec nemaju sta da izgube. Pa ako im se ne svidja - nek odustanu i idu tamo gde im odgovara. Danas ionako nijedna firma ne trazi diplomu, samo znanje (ma sta to znacilo, a svi tvrde da ga imaju na pretek)...

_{[Ovu poruku je menjao kobrejabre dana 08.04.2005. u 23:30 GMT+1]}

Ni jedno ni drugo. Samo da skrenem paznju na to da ni pljuvace ne bi trebalo mnogo ozbiljnije shvatati od onih koji bi odmah u direktorsku fotelju...

Voleo bih da probaš jednom, ako ikad dođeš u situaciju da rukovodiš softverskim projektom, da posmatraš "smešu" programera u timu kao x, y i z, sa sve primenom simplex metode na iste. Mislim da ćeš daleko da doguraš takvim project managementom.


Hej hej, gde sam ja rekao da je stočna hrana glup primer za zadatak? Mešanje hrane je možda idealan primer za zadatak, ali sigurno ne za zadatak od koga ikakve koristi ima budući IT inženjer.


Ja cenim profesore po jednom i samo jednom kriterijumu - koliko sam uspeo da naučim od njih i koliko mi ta znanja pomažu u poslu kojim se bavim. Po ovom kriterijumu, stvarno je malo profesora na FON-u koji ne zaslužuju pljuvanje. Da, i taj Starčević, ma koliko OK lik i dobar stručnjak bio, sigurno nije u toj manjini. Jedina ekipa sa FONa koju mogu da pohvalim po tome što su me nešto naučili je, verovao ili ne, ekipa sa Mate.


Ne volim da ispravljam pravopisne greške, ali neko ko pretenduje da komanduje programerima bi trebalo da pre svega dobro vlada usmenim i pisanim maternjim jezikom: sumnjam, a ne sumljam.

Da te malo obeshrabrim: niko ne počinje karijeru sa "mnogo ponuda za posao". Karijera se počinje manjim samostalnim projektima, stažiranjima za manje pare itd itd. Sve sam to mogao da počnem par godina ranije: sad bih znao više i radio bolje plaćen posao.

Nažalost, ja očigledno po tvojim kriterijumima nisam inteligentna osoba. Trebalo mi je par godina da mi se cela stvar ogadi.

Ne znam kakve moći ti misliš da posedujem, ali nikog ja ne zadržavam da upiše štagod hoće. Samo prenosim svoje i iskustvo par svojih kolega, možda pomogne nekom sličnom nama.

Cekaj ... cekaj. Pa ti nisi ni zavrsio FON?? OD 1996. To je uspeh! Vazno da se tebi ogadilo sve ... i da profesori nisu uspeli da ti NACRTAJU sta sve treba u zivotu da radis. Evo ja cu da ti kazem sta si trebao da uradis ... da upises visu skolu, posto te tamo drze za rucicu i pokazuju ti sve korak po korak (naravno prvo "hello world"), fakultet je za one koji vole da razmisljaju o problemima a ne da kukaju kako im niko nije objasnio neki konkretan problem, i naravno ... sami malo da rade ;)

---