[es] - Programer Pocetnik

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6340

Sajt: pedja.supurovic.net

+1585 Profil

^{26.07.2017. u 14:24 - pre 94 meseci}

Python ne bi bio loš jezik da nema te hebene tabulacije i nedostatka normalne sintakse za naznaku blokova koda.

http://pedja.supurovic.net - http://wireless.uzice.net - Besplatni .RS domeni - Mikrotik uputstva - YT9TP - OpenStreetMap Srbija

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+711 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{26.07.2017. u 16:01 - pre 94 meseci}

"Meni se ne dopada, dakle loš jezik"

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{26.07.2017. u 16:20 - pre 94 meseci}

Zar u Pythonu ima jos nesto sem tabulacjie i nedostatka normalne sitnakse

(grabs popcorn and flies away....

)

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6340

Sajt: pedja.supurovic.net

+1585 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{26.07.2017. u 20:50 - pre 94 meseci}

Citat:

jablan:
"Meni se ne dopada, dakle loš jezik"

Jablane, u 2017 godini da sintaksa uslovljava broj tabova i da se time naznačavaju blokovi koda je vracanje u vreme Cobola i bušenih kartica čini mi se.

Savremeni jezici ignorišu i spejsove i tabove i nove redove.

Python je inače prilično interesntna platforma. Dosta je pojednostavljen pa je zato zgodan za početnike ali zato naprednijim programerima izgleda čudno jer neki uobičajeni koncepti u njemu ne postoje - recimo objektni model je prilično (ja bih rekao preterano) pojednostavljen.

http://pedja.supurovic.net - http://wireless.uzice.net - Besplatni .RS domeni - Mikrotik uputstva - YT9TP - OpenStreetMap Srbija

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{26.07.2017. u 23:47 - pre 94 meseci}

Manje vise to, moj najveci beef sa Pythonom je potpuna autisticnost i samog runtime-a i biblioteka. Ja mislim da mi se jos nije desilo da mi python izbaci neku gresku a da je ta greska zaista imala veze sa tim sto ne valja.

Odgovor na temu

maksvel

Član broj: 107376
Poruke: 2417

Jabber: maksvel
Sajt: maksvel.in.rs

+161 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 07:53 - pre 94 meseci}

E, nemojte me sad obeshrabrivati, taman sam lepo krenuo sa pajtonom, proradio mi je i Hello World i svašta nešto.

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+711 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 08:24 - pre 93 meseci}

Citat:

Predrag Supurovic:

Citat:

jablan:
"Meni se ne dopada, dakle loš jezik"

Jablane, u 2017 godini da sintaksa uslovljava broj tabova i da se time naznačavaju blokovi koda je vracanje u vreme Cobola i bušenih kartica čini mi se.

Imaš neki dokaz za to? Uostalom, šta je problem sa indentacijom? Zar ti ne indentuješ pravilno kod koji pišeš, u ma kom jeziku? Ako, da, onda su zagrade ili šta već stavljaš oko blokova čist višak.

Citat:

recimo objektni model je prilično (ja bih rekao preterano) pojednostavljen.

Znaš kako, meni kao primarno ruby programeru svaki ne-čisti objektni model (Java, PHP, C++, Delphi, C#, štagod) izgleda smešno, pa opet ga ljudi sasvim uspešno koriste.

Kritike koje iznosi mmix imaju logike, jer su očigledno zasnovane na praksi, ali nemaju veze sa samim jezikom, već sa implementacijom i ekosistemom.

@maksvel: ne brini, haters gonna hate, super je python, posebno za početak (a ima i dovoljno posla za python programere)

Odgovor na temu

Rapaic Rajko
Bgd

Član broj: 4105
Poruke: 810
*.e-info.ba.

+62 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 10:30 - pre 93 meseci}

jablane,

moze li malo pojasnjenje: sta je to sto cini razliku izmedju ruby-ja i pomenutih jezika (sve sam ih koristio/koristim)? Pomenuo si izraz 'ne-cisti' objektni model; na sta si tacno mislio?
Pitam iz ciste radoznalosti (i da nesto naucim

).

A inace, nisam radio s python-om (nisam ga ni video), ali za indentaciju se potpuno slazem: moze se bez zagrada, to je samo stvar treninga.

Pozz

Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+171 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 10:43 - pre 93 meseci}

Iskreno, ja sam skroz protiv zagrada. Haskell demonstrira to lepo, dok recimo za .NET F# je takodje prilicno cist. No, razlog zasto smatram da su zagrade visak je - sto to zaista jesu. Stvar je navike ali rekao bi i nepotreban noise. Treba uzeti u obzir da whitespace sa sobom nosi informaciju i to se vec sada uveliko radi, tako da mu zagrade dodju kao vezba za prste. Recimo, pre par godina dok sam radio za jednu firmu, bilo je pravilo da ne moze da se commituje code koji nije prosao sintaksnu proveru, naravno automatsku (C#, FxCop). Radeci tako, dosao sam u jednu skroz apsurdnu situaciju, nema commita dok ne ispravis svaku nepravilnost, a gomila tih neprovilnosti se odnosila da moras da identujes kako treba i da stavljas zagrade kako treba. Tada ti se upali lampica da sve vreme glumis tool za formatiranje umesto da se bavis samo programiranjem. Neko bi rekao da ovo moze da se automatizuje - i moze, ali cemu onda automatizacija noise-a?

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+711 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 11:14 - pre 93 meseci}

Citat:

Rapaic Rajko:
moze li malo pojasnjenje: sta je to sto cini razliku izmedju ruby-ja i pomenutih jezika (sve sam ih koristio/koristim)? Pomenuo si izraz 'ne-cisti' objektni model; na sta si tacno mislio?

Ukratko, sve je objekat, i to se oslikava i na sintaksi. Možeš da napišeš npr:

Code:

"Rajko".reverse
# => "okjaR"
123.to_s(16)
# => "7b"
[:foo, :bar, :baz].length
# => 3

Takođe, npr. instanciranje objekta Person se radi pozivom metode new na klasi Person, klasa je takođe objekat. Ne postoji posebna sintaksa za instanciranje klase.

Itd itd.

U principu, zgodno je, lepo izgleda, čini programe čitkijim i logičnijim a sintaksu jednostavnijom, ali nije nešto za čiji bih nedostatak objektivno mogao da zamerim jezicima poput C# i Jave.

Odgovor na temu

maksvel

Član broj: 107376
Poruke: 2417

Jabber: maksvel
Sajt: maksvel.in.rs

+161 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 13:26 - pre 93 meseci}

Vidim da se i dalje vuče dvojka, bilo bi lepo da se sve nekako prešalta na 3.x - što ne može, naravno tek tako.
Razumem da jezik mora da evoluira, ali malo smaraju ove napomene "u 2.7 to ide ovako, e, ako koristite 3.x, onda ide onako" i tome slično.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 13:41 - pre 93 meseci}

Python je lep programski jezik da se nauce strukture linearnog programiranja i osnovne manipulacije linearnih struktura, nesto cemu je nekad BASIC sluzio. Sama cinjenica da je sintaksa bazirana na indentaciji ce pocetnika forsirati da kod struktuira logicki I pregledno pre nego sto mu se daju viticaste zagrade u ruke.

negyxo, ne vidim neku preteranu razliku izmedju maltretiranja od strane FxCOpa za commit I maltratiranja od strane python interpretera u runtime-u za istu stvar. To sto tvoja kompanija tebe tera da indentiras c# kod na samo jedan nacin ne znaci da je to u duhu jezika. Viticaste zagrade omogucavaju neke nove strukture koda koje indent jezici ne mogu, npr razdavajanje scope-a (sto je od koristi u auto-generisanom kodu):

public void MultiScopedFoo {
{
string foo = "foo";
}
{
string foo = "new foo, completely valid";
}
}

That being said, zadrzati se na pythonu i od toga praviti karijeru je podjednako besmisleno. Python je veoma los kao teaching aid za OOP, nacin na koji on radi sa klasama je nesto sto cuci JScript I PHP devovima ali to realno nema veze sa mozgom i necim sto bi senior resource trebao da zna.
Dynamic typing sam uvek dozivljavao kao staku, a programere koji se na njega oslanjanju kao nesposobne da efikasno organizuju svoje strukture podataka.

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+711 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 13:49 - pre 93 meseci}

Citat:

mmix: Dynamic typing sam uvek dozivljavao kao staku, a programere koji se na njega oslanjanju kao nesposobne da efikasno organizuju svoje strukture podataka.

wow hvala lepo

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.ip.telfort.nl.

+7204 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 14:12 - pre 93 meseci}

Citat:

mmix
a programere koji se na njega oslanjanju kao nesposobne da efikasno organizuju svoje strukture podataka.

Ja ne bih isao tako daleko, mozda su mnogi od njih savrseno sposobni da organizuju svoje strukture podataka, ali ne trose svoje vreme na definisanje tipova posto im jezik pruza taj luksuz a eventualni gubitak performansi nije bitan za projekat.

To samo po sebi ne mora biti lose, mozda su ljudi produktivniji na kraju.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+171 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 14:25 - pre 93 meseci}

@mmix,

Citat:

negyxo, ne vidim neku preteranu razliku izmedju maltretiranja od strane FxCOpa za commit I maltratiranja od strane python interpretera u runtime-u za istu stvar.

Pa i nema razlike u tome je stos :) Osim sto moras da se bakces sa zagradam za isti rezultat. Ja kada pricam o zagradama mislim na blokove, tj. otvaranje i zatvaranje istih. Ja apsolutno nikad ne gledam gde je pocetak zagrade da bi znao gde je pocetak bloka, nego gledam sta je identovano. Recimo sta ti je citljivije u ova dva slucaja:

Code:

public void Foo
{
DoSomething();
DoSomeOtherThing();
}

public void Foo
{
DoSomething();
DoSomeOtherThing();
}

Meni iskreno ovo drugo. Mozes da kazes da je zato sto sam navikao, sto i jeste tacno, ali razlog navike i jeste taj sto se drugo lakse primeti od prvog. Upravo identacija nosi informaciju bloka. Da nema toga, onda bi bukvalno morao ocima da trazis pocetak i zavrsetak zagrada. Hebi ga, ljudi mnogo lakse vizualizuju stvari nego sto ih mentalno parsiraju. Kada uzmes to u obzir, onda shvatis da pravu informaciju o bloku nosi whitespace, tj. identacija a ne zagrade, samim tim, IMHO, zagrade su visak i moram da priznam kako sam poceo malo da radim F# sve vise mi C# code lici na njega (koliko je moguce) :)

Sto se tice multiscope-a, iskreno, koliko si puta to u zivotu koristio, ja se ne secam da sam jednom :)

BTW. Sto se tice dynamic typing-a meni iskreno nema smisla ni malo, bez staticke analize jednostavno sve je... ne znam kako bih rekao, ali meni licno izgleda kao igranje programiranja...

_{[Ovu poruku je menjao negyxo dana 27.07.2017. u 15:50 GMT+1]}

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 14:27 - pre 93 meseci}

Dobro, lenje ako ti to vise odgovara, posto znam da znas ali te ocigledno mrzi jer je tu ruby da te pusta da radis sta hoces

Ali cinjenicno je stanje da je cak i ljudi kao sto si ti sve manje, dolaze horde ignoramusa koji ne znaju i ne zele da znaju nista van skripta a sebi dodeljuju neke grandiozne titule tip "full stack developer". Na to mogu da kazem samo "lol druze, 'stack' ide mnogo dublje nego sto ti mislis".

Jbg, sta cu, opterecen sam tim stvarima, to me je nerviralo jos od VBScript dana gde je "12" + "5" bilo 17, ali nedefinisanih 17 koji postoje u limbu u onim ocajnim Variant strukturama. Decenijama milijarde dolara i milioni inzenjerskih sati odlaze na to da se naprave sto efikasnije i brze hardverske platforme, hyper threading paralelizacija, cache kohezija, mutli-level branching, milioni sati na optimizovane kompajlere i strukture podataka da bi se napravili sto efikasniji kompajleri, milioni sati na razvoj end aplikacija koje ce iskoristiti sve to. I onda dodju script devovi i popisaju se na sve to uz ono "haha, koji ste vi sabani, al ste se isprimali, mi to isto uradili u tri linije koda, mnogo citljivije!"

Ja mislim da sam generalno veoma uzdrzan uzimajuci u obzir desavanje naroda u appdev-u.

Mozda je samo vreme da batalim sve ovo i da pocnem da pravim kiflice ili sarajveski cevap, cuo sam da su to odlicne retirement opcije za appdev

Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
82.117.211.*

+171 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 14:40 - pre 93 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
To samo po sebi ne mora biti lose, mozda su ljudi produktivniji na kraju.

Iskreno, ja nikad nisam verovao u ovo, niti verujem i dan danas. Ta produktivnst se odnosi na par funkcija kada da treba da se prikaze ekspresivnost. Type system sa druge strane nosi ogromnu ustedu u performansi i developmentu na iole vecem projektu (za mene je licno to bilo sta vece od "hello world"). Daleko od toga da u nekim modernim dinamickim jezicima ne moze elegantan i kratak code da se pise, ali cena je, po meni visoka, sve ono sto radi type system za tebe, moras sada da radis rucno (ovo su uglavnom testovi). Na kraju, ja bi rekao da je razlika izmedju dynamic vs static u man vs machine. Nekako kontam da ljudi svakako gube tu bitku :)

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 14:43 - pre 93 meseci}

@negyxo, ti pricas o stilu indentacije, i cuvenom religioznom sukobu "to cuddle or not to cuddle"

Fora je u tome sto ti sa zagradama imas 12 varijanti i podvarijanti stilizacije, koji su SVI validni i prepoznati, dok sa whitespace sintaksom imas samo jedan. Java devs uglavnom koriste varijantu K&R-a, c# devovi koriste Allman-a, ali nema pravila. Sta vise, mozes ti da napravis i sopstvenu podvarijantu indentacije i opet ce sve lepo da radi. Dodaj jedan space u python gde ne treba i prica je gotova, ne samo estetski vec i funkcionalno.

https://en.wikipedia.org/wiki/...acement_in_compound_statements

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+711 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 14:51 - pre 93 meseci}

Citat:

mmix:
to me je nerviralo jos od VBScript dana gde je "12" + "5" bilo 17, ali nedefinisanih 17 koji postoje u limbu u onim ocajnim Variant strukturama.

Jesi li siguran da ne mešaš dynamic i weak typing? U rubyju svakako "12" + "5" nije 17, a "12" + 5 baca grešku (naravno, runtime grešku).

I uopšte nije tačno da smo lenji, što ne platimo na mostu, plaćamo na ćupriji jer testove pišemo sa religioznom predanošću. :)

Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+171 Profil

Re: Programer Pocetnik

^{27.07.2017. u 14:59 - pre 93 meseci}

@mmix, ne ne pricma o tome. Sorry ako te zbunio primer, ostavio sam visak zagrade u oba primera. Sada sam ispravio. Nije bitno gde su zagrade, bitno je da je identovano, jer vizuelno onda vidis blok. Pogotovo blok u bloku u bloki itd.

Recimo evo opet primer:

Code:

namespace FooNameSpace
{
public class FooClass
{
public void Foo
{
DoSomething();
DoSomeOtherThing();
}
}
}

namespace FooNameSpace
{
    public class FooClass
    {
        public void Foo
        {
            DoSomething();
            DoSomeOtherThing();
        }
    }
}

Koliko ti je lakse da razumes drugi primer? Nebitno gde stavis zagrade, u prvom slucaju ti moras stvarno da trazis zagrade i da vizualizujes blok nekako u glavu, u drugom... pa tu je vec, vidis ga :) Treba samo vec sada priznati sebi da inforamaciju o bloku nosi identacija, ne zagrade.

Odgovor na temu