ETF > FON + PMF

Svake godine se u organizaciji ACM-a (http://www.acm.org) i IBM-a održava takmičenje u programiranju za studente. ACM je sa IEEE najveća svetska organzacija IT profesionalaca. Takmičenje se odvija u dve faze, prvo po regionima, a zatim sledi veliko svetsko finale (prošle godine bilo na Havajima).
Evo rezultata iz našeg regiona od prošle godine:
http://apollo.cs.pub.ro/acm/acm2001/results.htm

Ekipe se rangiraju po broju rešenih zadataka (kolona Solved), a u slučaju da više ekipa ima isti broj zadataka rangiranje se vrši po vremenu (kolona Penalty).
Kao što vidite ekipa ETF je imala 5 zadataka, a PMF i FON manje od 2. (mislim da je FON nula, a PMF 1 zadatak).
Takmičenje i rezultati ne moraju da imaju veze sa kvalitetom fakulteta, ali znajte da kvalitet fakulteta dosta zavisi i od ljudi koji na njemu studiraju.

u tom slucaju naslov poruke treba da stoji ETF = 5x(FON + PMF)

---

MS Imagine Cup 2005

Na tom takmicenju se gleda kako tim resava neki konkretan problem, tj suvo programiranje, i tu je ETF stvarno bez premca u nas.

Ali,

ja licno ne volim takva takmicenja jer se tamo ne pontecira razvoj kompletnog proizvoda neko samo resavanje nekih odredjenih problema (bar mislim da je tako, ispravite me ako gresim). Zato mnogo vise cenim takmicenja tipa Imagine Cup gde se od studenta ocekuje sve: od originalne ideje do finalnog proizvoda. E tu ETF bas nije najbolji i to mu je veliki problem - jednostavno nevide veliku sliku.

---

Dobro... I? Šta s tim? Za kog poslodavca ćete u Srbiji da primenite vaše poznavanje par miliona algoritiama? Koji sajt firme ćete napraviti? Knjigovođstveni sistem? SMS aplikaciju? Telefonsku automatskog operatera? Web servis? .... Nešto upotrebljivo, nešto što bi se prodalo, nešto što bi drugima pomoglo da rade brže bolje i efikasnije u svakodnevnim poslovima? Vi sa algoritmima (naravno da su bitni, ali...)?

E ovo je mnogo bolje, mada koliko sam čuo, onaj zahtev za upotrebom palmova je poprilično smečan i naivan.... Koliko shvatam M$ nema ideje za softverske proizvode pa u zemljama trećeg sveta organizuje takmičenja na koja se ljudi (s pravom) prime i reše im problem... Pa nek neko kaže da je M$ loš...

Nekako cenim da je rešenje između. Između algoritama i projektovanja. Odnosno uključuje oba. Da ne bi jedni ili drugi ispali smešni i neprimenljivi....

---

Kada sutra budemo resavali probleme kojih ima puno,voleo bih sve vas u timu.To je sustina i prekinite da se svadjate oko gluposti.Sutra necete moci jedni bez drugih.Pozdrav svima. :)

---

Cestitke ETF-ovcima koji su 2002 ucestvovali ...elem

Nema mnogo smisla uporedjivati ove fakultete, a primetila sam da se to zdusno radi. U razmatranje ovog puta necu uzeti PMF, jednostavno iz razloga sto nisam upoznata dovoljno sa njihovim programom da bih ga ovde iznosila i komentarisala.

Naime, ETF je kako mu i naziv kaze elektro-tehnicki. Neuporedivo detaljnije i obimnije se radi hardver (plasticno izrazavanje...znate na sta mislim) nego na FON-u. Samim tim, programeri koji izadju sa diplomom (ili pak bez) mnogo su jaci programeri. Zasto? Sta ja u stvari smatram dobrim programerom. Covek po meni ne moze biti JAK programer ukoliko ne poznaje detaljno platformu na kojoj radi. Pod platformom ne podrazumevam SAMO operativni sistem i nacine njegovog funkcionisanja, vec i hardware. Jak programer ne radi sa ciljem da program proradi, vec da radi optimalno na platformi za koju je predvidjen i napravljen. Tu je ETF po meni u velikoj prednosti. Nije dovoljno poznavati samo vrste arhitektura procesora, vec i principe funkcionisanja (sturo receno).

Sa druge strane, FON daleko prednjaci u planiranju softvera i njegovoj ekonomskoj primeni. Nisu uzalud svi oni predmeti iz ekonomije, organizacije, principa poslovanja, marketinga i projektovanja. Tu govorim iz licnog iskustva. Tek kada sam se zaposlila, videla sam svrhu pohadjanja svih tih predmeta. Po meni, to je jedna odlicna kombinacija u pripremi mladih kadrova za rad u realnim sistemima gde je relativno mali broj FON-ovaca u timovima nazovimo ih hard-core programera, a mnogo veci medju projektantima. Cast izuzetcima i sa jedne i sa druge strane.

Samim tim, naslov ovog topica nije bash na mestu...ili ti nije dovoljno precizno definisano..cak bih rekla mozda malo pretenciozan.

tolicno

cheers
Cony

---

Ne bih se u totalu slozio sa tvojom definicijom programiranja.

Optimizacija o kojoj ti pricas i gde su ETF-ovci bolji od ostalih programera, je u kombinaciji dobro poznavanje hardware-a + assembler, a to je idealna kombinacija za one koji se bave recimo programiranjem drajvera. Za ostali aplikativni software - ti ne moras mnogo toga da znas o hardware-u (bolje da znas vise o OS-u) posto su visi programski jezici dostigli tako velik nivo apstrakcije, da maltene i neko ko nema veze o tome kako radi procesor moze da programira (karikiram - bolje mu je da zna kako radi memorija, nego procesor). A algoritmi (pa i za optimizaciju) programa pisanog u assembleru kao nizem programskom jeziku, u odnosu na algoritme za programe pisane u ostalim visim, se jako razlikuju...

O tome kakav je FON (i koliko je los) vise na temi:

http://www.elitesecurity.org/tema/14312 - [es] :: Vodic za ucenje :: FON (programiranje) > ETF (programiranje) ?

---

..and it goes on and on and on and on....

Naravno procitala sam temu i ima mnogo tacnih komentara. Zao mi je sto neki vide samo uzaludnost fakulteta i NE VERUJEM da im fakultet apsolutno nije pomogao...ako i jeste takav slucaj, preskocicu komentare.

Kao sto su drugi vec izneli, ja cu da ponovim..fakultet sluzi da usmeri, pokaze mogucnosti, stvori uslove samostalnog daljeg razvoja (diskutabilno koliko uspesno). Ako neko ocekuje da dobije znanje na tacnici i da ga nauce svemu na fakultetu...pa...sta sad ja da mu radim.

Elem, cinjenica ostaje. Po meni, a na osnovu razgovora sa ljudima koje sam upoznala sa ETF-a, oni se mnogo vise usmeravaju prema (jako kratko receno) samoj implementaciji i njenim tehnikama. Sa druge strane, oni koji upisu FON mnogo vise se usmeravaju ka primenljivosti (opet globalizovano u jednoj reci, mozda ne najsrecnije odabranoj). A to koliko je FON los(u donosu na koga i sta???), sto se mene licno tice, sudicu sama iz licnog iskustva i za donosenje takvog suda mi ne trebaju niciji komentari (ok je procitati ih ali samo toliko). Meni licno je pomogao. Ako uporedim znanje koje sam imala na zavrsetku srednje skole, posle FON-a i nakon zaposljavanja (i provela mnogo sati u samostalnom ucenju), svaki put se "kolicina znanja" povecavala..i kako onda da kazem da mi fakultet nije pomogao???

Inace, ova tema se nikada, ali nIKADA nece zavrsiti. Uvek ima onih koji favorizuju jedan ili drugi fakultet naravno sa svog stanovista, a cinjenica ostaje da se globalno ne mogu uporediti...i ja i dalje ne shvatam zasto se to cini (ovo je napisano prvenstveno gledajuci naslov ove teme, a ne prvi post koji konkretno spominje programiranje).

No mislim da sam malko otisla u off-topic, te se stoga izvinjavam.

tolicno

cheers
Cony

---

ETF+FON+PMF=IDEALNO
Matematicar :O)

---

Pa nije ni cilj da ga nauce svemu. Nego, da ga usmere ka nekoj oblasti IT-a. Samim tim sto faks nema smerove, vec govori o njegovoj (ne)ozbiljnosti. Takodje, samim tim sto nema smerove, direktno insistira da moras obaviti specijalizaciju / dodatno ucenje, i odabir neke oblasti && podoblasti...



A zasto bi nekom trebalo dodatno ucenje (mnogo sati, kao sto kazes), kad je zavrsio fakultet (i time bi valjda trebalo da zna nesto)? Zasto onda da baca toliko sati + 2000 evra po godini + knjige i sve ostalo sto ide uz to?

That's the point.

Neka mi neki FON-ovac navede neku - bilo koju oblast IT-a, koju ODMAH ZNA DA RADI, funkcionalno - znaci da stvara proizvode, a bez utroska dodatnog ucenja. Jel ih ima i koje su? I do koje slozenosti moze da ide?

---

Slazem se.

---

dooooh....hajdemo opet

Ja stvarno ne znam koliko si ti upoznat sa realnim poslovanjem i sa radom u firmama, ali evo da ti kazem iz mog iskustva...teorija i praksa su dve razlicite stvari. Ne postoji fakultet koji ce te pripremiti za probleme koji se javljaju u realnom poslovanju. Ono sto naucis na fakultetu jeste da znas kako i gde da trazis resenje za problem koji je stavljen pred tebe, da znas koje mogucnosti postoje. Toliko.

Pa i kada sveze diplomirani ETF-ovac (ili FON-ovac) dodje u firmu svog prvog radnog dana, recimo da dobije zadatak da kreira informacioni sistem za firmu (sa sve projektom)...neka bude samo segment work flow. PRVO i osnovno mora da se upozna sa principom poslovanja firme, njenom unutrasnjom organizacijom. E sad, kako je mali broj idealno organizovanih firmi (jako mali da budem precizna), on mora da snimi stanje jel tako? Nakon toga mora da odradi jedan nivo generalizacije. Da bi uspesno to uradio, on mora da poznaje tipove organizacija. Naravno da je iluzorno da zna sve napamet, bitna stavka je da zna gde da nadje resenje i sa cim treba da uporedi snimljeno stanje. E to se prijatelju ne nauci kod kuce. Kod kuce se nauci kako da se sklopi mashina i rasklopi, kako da se instalira drajver za uredjaj, sintaksa programskih jezika na programima koje samostalno radis kod kuce za svoju dusu itd. Zar zaista tvrdis da ce te na nekom fakultetu nauciti kompletnoj sintaksi i da ne treba nista sam da odradis?????

Hajde recimo ti odgovori na pitanje kojim poslom se bavis i sta su tvoji radni zadaci. Ako mozes da kazes (i da stanes iza toga) da je za uspesan zavrsetak svih tih zadataka dovoljno znanje sa BILO kog fakulteta, onda ti odajem priznanje. Naravno, podrazumeva se da je u pitanju IT posao.

---

Kao prvo, o kvalitetu fakulteta najbolje govori njegov ( svetski ) rejting, da se ne bi prepucavali ko je vise korisnih stvari naucio i ko moze boje to da unovci, jer to na kraju je totalno individualna stvar,jer zasigurno na svakom se faxu mogu nauciti korisne i naplative stvari ali to ne znaci da ce ih svako nauciti, to je razlika izmedju dipling-a i dobrog strucnjaka, ono sto je bitno je sa koliko ce te dobre volje negde sacekati i koliki ce ti posao poveriti, a kao diplomac najvecu ulogu tu ce igrati ime ustanove tj faxa koji si zavrsio, a ako pogledate:
http://www.elitesecurity.org/t...-in-Vienna-/-Studieren-in-Wien
naci cete odgovor momka iz Beca koji je raspitivajuci se o fakultetima saznao da oni ( u Becu na faxu koji studira a ima veze sa IT ) nisu ni culi za fon. Tu mislim da su ( smo mi ) etf-ovci u prednosti, zbog renomea fakulteta koji je i dalje jako dobar, sto ne znaci da ce ti etf-ovci bolje raditi i bplje se pokazati na tom "poslu", ali sigurno ce lakse dobiti priliku da pokazu to svoje veliko znaje kojim se hvale na svakom koraku, jer na kraju to je i najbitnije, dzaba svako znajnje koje ti mozes da pokazujes rodbini i drugarima kad nemas posao da to i naplatis...

Nazalost, i ETF i FON su u svetu poznati koliko i bilo koji fakultet iz Azerbejdzana ili Moldavije.
Ljudi neznaju gde je Srbija, a znaju za ETF - kako da ne... Jedina prednost koju etf eventualno ima u tom pogledu je genericko ime - elektrotehnicki.

A znaci to je bio odgovor na moj post? Kao i pitanje:



Da krenemo dalje...



Naravno, da tvrdim da bi trebalo, a sto se valjda podrazumeva? To je fakultet.

A to za snimanje situacije i ostalo. Pa, svaki IT posao ukljucuje intervju i plan i program. To je sve logicno. Necemo sada da izmisljamo toplu vodu. Sta ti mislis da kad neko razmislja o implementaciji mreze, ne razgovara sa klijentom / direktorom, pa cak i radnicima, i ne pravi plan o svim tim pojedinostima - da li treba i koja baza podataka, hardware, kako firma funkcionise i sl.? Ne, nego ce da gleda u pasulj, sta klijentu treba, i to ce da implementira. Intervju + skiciranje + papir i olovka predstavljaju, osnovu rada pri mnogim IT delatnostima. Narocito je to izrazeno prilikom programiranja i projektovanja mreza. Moras znati sta klijent, zeli, kako je do tada vec radio, zatim sta bi mu ti predlozio, a u vezi implementacije IT sistema, itd.

Pa, i kad prodajes kompjutere / ti kao serviser se cesto pitas za savet, i onda pitas klijenta prvo koliko je novca spreman da ulozi i za sta cemu kompjuter? Pa, na osnovu toga, vrsis selekciju najboljih komponenti za njega, pri tom neke manje bitne komponente, stavljas losije, a one za njegovu delatnost pojacavas, da na kraju dobije kompjuter - specijalno pripremljen samo za njegove zadatke.



E ovako, ja sam do pre 2 god. radio u jednoj firmi, na administraciji mreze 40 kompjutera + servisiranje + rad na prevenciji u slucaju eventualnih gluposti / brljanja od strane korisnika i potom pronalazenja resenja, kako da sve to poboljsam. Pri tom, pre mene je na tom mestu radio masinski inzenjer (koji je i programer iz hobija i vec radi neki edukativni software - a pazi masinski inzenjer je) pa je on napustio firmu, a ja sam sa srednjom skolom, imao vecu platu nego i sefovi, pa ti vidi.

I prvo, sto sam radio kad sam dosao na radno mesto, je da sam obisao celu firmu, pricao sa klijentima koji rade na kompjuterima, sta koji radi / kako, i sl. sve to uredno pisao, locirao hubove, topologiju mreze (zvezda) raspitivao se preko svog prethodnika o konfiguraciji svih kompjutera / problemima (koji znaju da iskrsnu) i na taj nacin stvorio celu sliku organizacije i sta je u planu da se realizuje, a sto sam ja nastavio.

Vojska me je sprecila da nastavim posao, gde sam stao (ali ok sistem je bio funkcionalan i potpun) a posle vojske sam nasao jos bolje placen posao, i bavim se iskljucivo servisiranjem, mada odradim i neke druge stvari, u saradnji sa devojkom koja se dugo godina bavi DTP-om, npr. kataloge i sl.

Programiranje mi je trenutno vise hobi, ali ok. Napredujem polako, snimam trzisite i planiram da radim neke namenske programe pretezno za domace trziste. Pratim, koje aplikacije nedostaju, u toj oblasti (ciljnoj populaciji), kako sadasnje izgledaju, a kako bi mogle da izgledaju, itd. I ovde je jako bitno raditi intervju. Tj. naci nekog klijenta ciljne populacije (koga sam vec nasao) uz ciju pomoc se vise sazna o tome, sta bi bilo dobro uneti u program / ideje, itd.



Konkretno kod umrezavanja recimo, na organizaciju ce da utice i topologija mreza, a koju Vi sa FON-a itekako dobro znate. Kazem Vam, fali Vam tehnicko znanje, bez koga ne moze da se uradi ta apstrakcija o kojoj pricas. Zbir tih znanja "uradi sam kod kuce", daje mnogo bolju (i detaljniju) sliku, kako bi to sve trebalo da izgleda u nekom sirem planu. Nedostatak znanja, o ovim segmentima, moze itekako da utice na los odabir / pa i na samo funkcionisanje datog IT sistema.



Da, bitno je da zna, da treba da ode u knjizaru da kupi knjigu i nauci to sto mu nedostaje, kako bi uopste mogao da implementira taj sistem koji zamislja, a opet ce i tu naci sve o toj organizaciji, a u okviru te tehnologije koju treba da implementira (organizacija je podlozna i tehnologiji - tj. mora i njoj makar malo da se prilagodi, a koju taj doticni FON-ovac ne zna, nego zna samo neke teorije organizacija). Ili ce da ode u neku firmu, gde ce neko drugi da uradi ono sto bi on sam trebao da odradi.

A ovo da treba da uporedi sa necim snimljeno stanje. Sa cim da uporedi? Sa trzistem? Ili mozda ovde sugerises, da treba da prekopira resenje?

Ma i kao moderatore treba staviti samo ljude sa FON-a (i da ovo bude obavezan uslov) posto su oni jel'te najbolji organizatori i poseduju znanje za svaku oblasti IT-a, a ako nemaju znanje, onda imaju neprocenjive organizatorske sposobnosti. Steta bi bilo da se to ne iskoristi.


Cek, cek... Po tebi kod kuce moze samo sintaksa programskih jezika da se nauci i jos se pri tom sumnja da li ce biti kompletna, u slucaju kada se uci na fakultetu? I kod kuce mogu samo da se programiraju "programi za svoju dusu"?

Pa, kako onda da se programira nesto ozbiljno preko FONa (dakle ne za svoju dusu), ako se zna da se tamo ne uci cak ni kompletna sintaksa, barem jednog savremenog programskog jezika? A pri tom, taj manjak znanja na fakultetu, mora da se douci radom kod kuce? Nesto, ovde nije logicno...

Mislis, da na trzistu postoje samo knjige za programiranje u kojima jedino sto moze da se nauci jeste sintaksa i nista vise od toga?

Kako onda objasnjavas gomilu programera freelancera, koji rade od kuce, i koji prave profi resenja za firme (a da pri tom neki nemaju ni fakultet)?

Ajde, da se na FONu uci samo teorija programiranja. Jedno je teorija, a drugo je implementacija resenja zajedno sa specificnostima vezanim za odredjeni programski jezik. Ima tu mnogo rupa koje treba popuniti...


_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 30.04.2005. u 01:23 GMT+1]}

---

Ali ovo je ubedljivo najbolnije. Pazi, ti se tamo ucis samo da znas da trazis resenje?! Miisiiiiim... I jos plus teorija i praksa su 2 razlicite stvari. Pa, sta se onda uci tamo, ako to ne odgovara trzistu? E, o tome se ovde prica, kao i u onoj drugoj temi...

Resenje je valjda u pracenju tehnologija, informisanju o mogucnostima, prednostima i manama jednih u odnosu na druge, cenama, zahtevima klijenata, i ostalih faktora, i potom donosenja konacne odluke.

(Ne)znanje FON-ovca, u doticnoj IT oblasti je jako dobra garancija da ce resenje biti dobro. A ne, on je naucen samo da zna da trazi resenje.

Licno, znam za neke segmente IT-a, tako kvalitetne ljude (ili makar dobro informisane) da bih pre njima dao da mi naprave izbor / ili makar sugestiju, nego nekom ko je samo naucen da zna da trazi resenje problema. Obicno su to ljudi / fanatici, koji obozavaju neku oblast kojom se bave, i koji shodno tome znaju sve sto postoji u toj oblasti i u koje shodno tome imam poverenje da znaju makar valjane informacije, te da ce dati najboje moguce sugestije, pa i doneti odluku.

Sa PMF-ovcima i ETF-ovcima, nisam doziveo nijedan biser, kao sa FON-ovcima...

Pazi ti to. FON te uci da trazis resenje problema?! U vezi sa ovim. Vidi se i da je istina, da je taj fakultet namenski stvoren za vreme Tita, kako bi ga zavrsili buduci direktori (clanovi partije) i kako bi eto znali da nadju resenje problema, tj. da budu direktori, posto se za to zahtevala diploma 7. stepena. Pa, ajmo da napravimo faks: cudan miks ekonomije, IT-a, menadzmenta, psihologije, organizacija...

---

Pa na svu srecu ima nas nekoliko moderatora sa FONa, tako da svo to silno znanje nije proslo neiskorisceno.

Salu na stranu, jedna dobra stvar kod FONa (koji naravno itekako ima svoje probleme) je to sto 'tera' tehnicki nastrojene ljude da nauce pomalo i o ekonomiji, orgranizaciji i tako to. Pricam o onoj klasi ljudi koja ce i ovako i onako kod kuce ili sa strane da nauci tehnicku stranu price, tako da barem iz ovoga izlaze sa malo sirim obrazovanjem.

Kad sam ja studirao, niko nije pominjao da postoje idealno organizovane firme. Ako mozes malo da pojasnis sta to znaci, i da navedes neke konkretne primere.

---

Mislila sam na "by the book" firme. firme koje imaju jasnu org. strukturu i jasno definisane tokove informacija (kojih se zaposleni pridrzavaju - bitna stavka). Precizno defiinisana hijerarhija u svakom pogledu.

Ni jedna firma u kojoj sam radila nije bila takva, ali zakon verovatnoce nam govori da mora biti barem jedna u mnostvu :) To sto (verovatno) niko od ovde prisutnih ne zna konkretnu firmu koja bi odgovarala tom opisu, ne iskljucuje mogucnost postojanja takve.....ali to uopste ne spada u ovu temu.

Tema je bila ETF>FON+PMF, a ja uporno pokusavam da kazem da to nije istina i ko god tvrdi da je tako, jeste izuzetno iskljuciv i temu posmatra jednostrano i ograniceno.

---