Srodne teme

28.09.2002. Cena telefoniranja?
01.05.2003. Znate kako je Francuski NAROD spustio cenu tel. i..
09.04.2004. brojac impulsa???
17.03.2004. Brojac impulsa, kako postaviti? Kako ukljuciti?
02.06.2005. brojac impulsa za fiksne telefone
06.03.2005. Količina gibanja,impuls sile i zakon očuvanja g..
05.04.2005. Količina gibanja, vertikalni i horizontalni hita..
28.10.2005. Sema Frekfencmetra+Brojaca impulsa
26.03.2006. Rotacija krutog tela oko fiksne ose. Moment sile ..

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Povezanost količine gibanja i impulsa sile

[es] :: Fizika :: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

Strane: 1 2

[ Pregleda: 10625 | Odgovora: 27 ] > FB > Twit

Autor

Dekunac
Dean Vukajlović
Hrvatska

Član broj: 50668
Poruke: 7
*.cmu.carnet.hr.

Profil

Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{10.03.2005. u 21:23 - pre 244 meseci}

Zašto se smije napisati:
FX deltat=delta(mv)

kad je masa stalna i NEPROMJENJENA veličina, a delta označava promjenjivost neki fizikalne veličine??

Dean Vukajlović

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.ipact.nl.

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{10.03.2005. u 21:55 - pre 244 meseci}

Citat:

Zašto se smije napisati:
FX deltat=delta(mv)

kad je masa stalna i NEPROMJENJENA veličina, a delta označava promjenjivost neki fizikalne veličine??

Formula koju si napisao je definicija sile: sila je promena impulsa (količine kretanja) u jedinici vremena. Obično se beleži malo drugačije:

.

Masa ne mora da bude nepromenljiva veličina. Klasičan primer je kretanje rakete. Raketa se kreće tako što velikom brzinom izbacuje materiju. Tokom ovog kretanja, masa rakete se naravno menja kako se gorivo polako troši.

II Njutnov zakon (

) je specijalan slučaj kada je masa konstantna:

f

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ec.auckland.ac.nz.

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 00:27 - pre 244 meseci}

Filipe, da li mozes malo detaljnije da objasnis tu formulu. Ja je nikada nisam koristio (ni za racunanje kretanja rakete) verovatno jer mi nije bila jasna.
Evo sta mi nije jasno:

Citat:

filmil:

E sada uzmi i izracunaj silu u inercijalnom sistemu koji se krece brzinom

. Dobices da je sila drugacija jer ce drugi deo formule biti jednak nuli a prvi deo je isti.

Ne znam da li sam retard ali ta formula mi nikada nije bila jasna. Sta u stvari predstavlja ta sila kod kretanja rakete ako se ta sila razlikuje u zavisnosti od inercijalnog sistema u kom posmatramo raketu.

Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.vdial.verat.net.

+6 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 11:02 - pre 244 meseci}

Citat:

filmil: Formula koju si napisao je definicija sile: sila je promena impulsa (količine kretanja) u jedinici vremena. Obično se beleži malo drugačije:

.

Masa ne mora da bude nepromenljiva veličina. Klasičan primer je kretanje rakete. Raketa se kreće tako što velikom brzinom izbacuje materiju. Tokom ovog kretanja, masa rakete se naravno menja kako se gorivo polako troši.

II Njutnov zakon (

) je specijalan slučaj kada je masa konstantna:

f

je zakon koji je Njutn dao a ne

. Nije sasvim sigurno da li je ovo definicija sile ili zakon, ali bitno je da završava posao.

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.informatik.uni-erlangen.de.

+27 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 11:16 - pre 244 meseci}

Citat:

srki: E sada uzmi i izracunaj silu u inercijalnom sistemu koji se krece brzinom

. Dobices da je sila drugacija jer ce drugi deo formule biti jednak nuli a prvi deo je isti.

Prvi deo jeste isti, ali je takođe 0 u tvojoj postavci (

).

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl.

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 12:22 - pre 244 meseci}

Citat:

je zakon koji je Njutn dao a ne

. Nije sasvim sigurno da li je ovo definicija sile ili zakon, ali bitno je da završava posao.

je jednačina koja se u udžbenicima fizike za osnovne i srednje škole vrlo promućurno provlači kao II Njutnov zakon. Odgovor je bio dat uz pretpostavku da je OP-ova nedoumica bila izazvana tako nečim. U svoje vreme sam bio slično zbunjen.

je definicija sile u smislu da sve što prethodi formuli predstavlja fiziku. Njutnov zakon je iznedrio formulu, a ona je „inicijalizacija“ za matematički aparat. U tom smislu gledano, u pitanju je zaista definicija.

Kad jednom nabavimo formulu (i ostale potrebne da model bude potpun), fizika nam nije potrebna već se stvar prebacuje u ruke matematici.

Srki je dobio odgovor na pitanje o raketi, mada smo u stvari prećutali da je u pitanju jednačina koja važi za materijalnu tačku i da nam treba pažljivi fizičarski hokus-pokus da celu raketu spakujemo u nešto što nema dimenzije. Ima tu još par „grubih ivica“ al ne bih da otvaram konzervu sa crvima.

f

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.informatik.uni-erlangen.de.

+27 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 12:39 - pre 244 meseci}

Mada, šta ako je brzina konstantna a masa se menja, tako opet ispada da sila zavisi od referentnog sistema? Valjda je pogrešno posmatrati raketu zasebno, drugi Njutnov zakon važi za zatvoren sistem (?), a raketa masu izbacuje iz sistema.

Drugim rečima, ako za sistem uzmemo dovoljno veliku okolinu rakete, bez uticaja spoljnih sila („...važi samo za sferne piliće u vakuumu“), onda je po 2.Nj.z. promena količine kretanja celog sistema nula. Ako raketa povećava sopstvenu količinu kretanja, da bi količina kretanja celog sistema ostala ista, nešto mora davati ravnotežu; to je smanjenje količine kretanja goriva koju raketa izbacuje. Sila koja deluje na raketu je tad jednaka proizvodu promene mase i razlike brzina rakete i goriva koje se izbacuje, a razlika brzina ostaće ista u svakom inercijalnom sistemu referencije.

Moguće je da štogod i lupam, jer pokušavam da objasnim ono što znam onako inženjerski, da je potisak raketnog motora jednak proizvodu izlazne brzine (u odnosu na sam motor, naravno) i masenog protoka radne materije (gorivo + oksidator) :)

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 13:02 - pre 244 meseci}

Citat:

filmil:
Srki je dobio odgovor na pitanje o raketi

Mislim da nisam dobio odgovor ili ga ne razumem.
Caslav je rekao da je u mom slucaju v=const. a ja to nisam rekao. Ja sam samo izabrao da gledam iz inercijalnog sistema koji se krece brzinom

.

Ako uzmemo i pocetnu formulu

posmatramo iz inercijalnog sistema koji se krece brzinom

dobicemo da je

jer je

jer je u tom slucaju

a ta sila se razlikuje od prvobitnog slucaja kada ne gledamo iz tog inercijalnog sistema.

Tako meni i dalje nije jasna ta formula.

A pogledaj i ovaj primer, neka i posmatras raketu kao materijalnu tacku, zamisli sada da se gorivo polako odvaja od rakete ali da nastavlja da se krece istom brzinom (znaci nema nikakve sile) ali ako posmatras silu koja deluje na raketu po toj formuli dobices

jer je v=const a masa rakete se menja (jer gorivo se odvaja). E zato meni uopste nije jasno sta predstavlja ta sila? Prvo sila ne bi trebalo da se menja kada izaberem drugi inercijalni sistem referencije a u drugom slucaju (kada se gorivo samo odvaja od rakete) dobijem da postoji sila iako ne bi trebalo da postoji. Verovatno nekako pogresno razmisljam. Caslave, da li mozes da mi pojasnis tvoj odgovor koji si mi dao a ne razumem ga?

Citat:

Časlav Ilić:
Moguće je da štogod i lupam, jer pokušavam da objasnim ono što znam onako inženjerski, da je potisak raketnog motora jednak proizvodu izlazne brzine (u odnosu na sam motor, naravno) i masenog protoka radne materije (gorivo + oksidator) :)

Tako sam ja uvek resavao te zadatke sa raketama jer nikada nisam razumeo onu formulu.

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.informatik.uni-erlangen.de.

+27 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 13:24 - pre 244 meseci}

Citat:

srki: Caslav je rekao da je u mom slucaju v=const. a ja to nisam rekao.

Možda smo uleteli u neki problem definicije... Ja sam razmišljao ovako: Ako je sistem inercijalni, i ako ima brzinu

, onda je ta brzina konstantna, itd. Ali nije to ni bitno, možemo reći ovako (odnosno, možda je upravo to ono što ti kažeš, a ja pogrešno razumem): Ako u datom trenutku raketu posmatramo u inercijalnom sistemu u kome je njena trenutna brzina nula, onda opet dolazi do problema sa silom. Otud moja druga poruka, da pokušam to nekako da otklonim (a potvrđuje i da sile zaista nema kada se gorivo polako odvaja).

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 13:29 - pre 244 meseci}

Citat:

Časlav Ilić: Možda smo uleteli u neki problem definicije... Ja sam razmišljao ovako: Ako je sistem inercijalni, i ako ima brzinu

, onda je ta brzina konstantna, itd.

Ne, ne, brzina rakete nije konstantna. Ali recimo neka u trenutku t0 ima brzinu v a ubrzava sa ubrzanjem a. E ako racunas silu iz sistema gde ta raketa ima brzinu v dobices jednu formulu za silu u trenutku t0 a ako racunas iz inercijalnog sistema koji se krece brzinom v (sto znaci da je za nas u trenutku t0 brzina rakete nula) onda ces dobiti neku manju silu (jer se izgubi onaj deo

)

Citat:

Ako u datom trenutku raketu posmatramo u inercijalnom sistemu u kome je njena trenutna brzina nula, onda opet dolazi do problema sa silom.

Upravo to pokusavam da kazem.

Citat:

Otud moja druga poruka, da pokušam to nekako da otklonim (a potvrđuje i da sile zaista nema kada se gorivo polako odvaja).

Pa sile nema jedino ako posmatras iz inercijalnog sistema koji se krece brzinom v a u ostalim slucajevima ima sile (kao sto sam pokazao). To znaci da pogresno racunam tu silu (jer ne bi smela da se menja ako gledam iz nekog drugog inercijalnog sistema) pa cekam Filipa za objasnjenje. Filipe je l' mozes da das primer zadatka sa raketom koji se resava koristeci gornju formulu? Iako mislim da dobro znam srednjoskolsku fiziku nikada nisam razumeo tu formulu.

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.et.tudelft.nl.

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 13:51 - pre 244 meseci}

Citat:

Tako meni i dalje nije jasna ta formula.

Izvod konstantnog vektora je nula vektor. Tako da je ukupna sila jednaka nuli. Ne bi smelo da išta bude nejasno.

Citat:

Verovatno nekako pogresno razmisljam ali da li neko moze da mi pojasni odgovor koji sam dobio a ne razumem ga?

Greška je u tome što pretpostavljaš da masa tela može da se smanji bez ikakvih interakcija. To je u suprotnosti sa principom o neuništivosti materije.

Masa ne može da se smanji sama po sebi, a da to nije praćeno nekakvom interakcijom. Time što si rekao da gorivo izlazi polako iz rakete si u stvari rekao da posmatraš granični slučaj kada je intenzitet interakcije veoma mali.

Kada kažeš masa rakete se menja, to obavezno povlači da ili postoji neka interakcija, bez obzira koliko mala, ili ne važi postulat o neuništivosti materije.

Mislim da te zbunjuje što posmatraš granični slučaj kada su sile veoma male, i izjednačavaš ga sa slučajem kada je sila tačno jednaka nuli; to je naravno motivisano svakodnevnim iskustvom, gde bi tako mali efekti bili nemerljivi jer bi se utopili u merni šum.

Drugim rečima, merenjem sile nekim instrumentom ne bi mogao da razlikuješ slučaj polaganog isticanja goriva i neisticanja goriva. Ali oprez, to onda ne znači da ta pojava ne postoji, samo znači da naši instrumenti ne mogu da je registruju -- naravno pod uslovom da su nam modeli (Njutnova mehanika) ispravni a to uzimamo kao početnu pretpostavku.

Druga stvar koja te možda zbunjuje je pokušaj da se konvencije menjaju u runtime. Ova zabuna obično ide ruku pod ruku sa prvom, mada ima drugi izvor. Ovde je problem što na početku gledanja ustanovimo jednu konvenciju a tokom posmatranja problema krenemo da koristimo drugu, bez odgovarajuće transformacije koja uspostavlja vezu između konvencija.

Recimo da je konvencija: materija koja čini ovaj deo prostora = raketa. Sada lepo možemo da izmerimo masu materije. U mehanici jedini način da raketa promeni masu jeste da je izbaci napolje, van prostora, što mora da bude praćeno nekom interakcijom, ma kako mala ona bila.

Druga moguća konvencija: raketa je sva materija koja se našla u ovom delu prostora u početnom trenutku. Sada je već nemoguće da pretpostavka uzmimo da se masa rakete smanjuje drži vodu, jer to bi značilo da ukupna količina materije promeni masu a to znači da je nešto spontano nestalo odnosno se stvorilo, što bi trebalo da je nemoguće.

f

p.s. Krenuo sam sa namerom da objašnjenje bude kratko i slatko, al ispalo je da nije ni jedno ni drugo. Sorry.

f

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 14:02 - pre 244 meseci}

Citat:

filmil: Izvod konstantnog vektora je nula vektor. Tako da je ukupna sila jednaka nuli. Ne bi smelo da išta bude nejasno.

Ali niko nije rekao da je brzina rakete konstantna. Pogledaj moje prethodne 2 poruke.

Citat:

Greška je u tome što pretpostavljaš da masa tela može da se smanji bez ikakvih interakcija. To je u suprotnosti sa principom o neuništivosti materije.

Ma ne, neka i potoji neka mala sila kada racunas po formuli ta sila ce da zavisi od inercijalnog sistema a ne bi trebalo.

Citat:

Drugim rečima, merenjem sile nekim instrumentom ne bi mogao da razlikuješ slučaj polaganog isticanja goriva i neisticanja goriva.

Ne, mislim da nije to objasnjenje. Evo neka gorivo istice brzo (recimo 100 kg po sekundi) ali neka istice nekom malom brzinom v1 ( u odnosu na raketu) i neka se ipak menja brzina rakete za neko dv koje je blisko nuli nuli (sto znaci da je sila jako bliska nuli). Ti ces u formuli za silu ipak imati dm/dt *v sto ne mora da bude blisko nuli. Da li me razumes sta hocu da kazem?

Citat:

Druga moguća konvencija: raketa je sva materija koja se našla u ovom delu prostora u početnom trenutku. Sada je već nemoguće da pretpostavka uzmimo da se masa rakete smanjuje drži vodu, jer to bi značilo da ukupna količina materije promeni masu a to znači da je nešto spontano nestalo odnosno se stvorilo, što bi trebalo da je nemoguće.

Pa kako onda koristis tu formulu kod rakete? Ti si bas naveo primer rakete zbog te formule.

Citat:

p.s. Krenuo sam sa namerom da objašnjenje bude kratko i slatko, al ispalo je da nije ni jedno ni drugo. Sorry.

Ma ne mora objasnjenje da bude kratko ali makar da bude slatko :-)

Izgleda da cu morati jos da te mucim da mi objasnjavas jer ni ovo ne razumem. (Glup sam, je l' da? :-))

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 12.03.2005. u 02:40 GMT+1]}

Odgovor na temu

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 18:08 - pre 244 meseci}

Recimo to ovako
Zakon odrzanja je izveden iz jednacine kontinuiteta.
Jednacina kontinuiteta se definise za (prostu) zatvorenu povrs i prostim recima
glasi :
razlika izmedju onoga sto je bilo unutra i onog sto je sada unutra jednaka je onome sto je izaslo napolje.
Ako min diametar povrsi tezi beskonacnosti ili povrs obuhvata ceo sistem onda nista nije izaslo
napolje i moze se primeniti zakon odrzanja.
Ako se posmatra neki sistem moze se posmatrati dvojako:
-kao prostorni skup onoga sto je obuhvaceno nekom povrsi (posmatra se prostorna raspodela velicine)
-kao skup cestica u faznom prostoru (posmatra se raspodela velicine po cesticama)

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Odgovor na temu

IdeaR
BiH

Član broj: 11048
Poruke: 126
*.dslam.ob.bih.net.ba.

+2 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{11.03.2005. u 19:36 - pre 244 meseci}

Citat:

filmil:
Srki je dobio odgovor na pitanje o raketi, mada smo u stvari prećutali da je u pitanju jednačina koja važi za materijalnu tačku i da nam treba pažljivi fizičarski hokus-pokus da celu raketu spakujemo u nešto što nema dimenzije. Ima tu još par „grubih ivica“ al ne bih da otvaram konzervu sa crvima.

f

Ja bih zamolio Filipa da otvori tu 'can of worms'. :)
Mislim da je ovo pravo mjesto za to. Vrlo interesantno do sada.

Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2164
*.dialup.blic.net.

+197 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{12.03.2005. u 06:44 - pre 244 meseci}

Citat:

srki: Ma ne mora objasnjenje da bude kratko ali makar da bude slatko :-)

Izgleda da cu morati jos da te mucim da mi objasnjavas jer ni ovo ne razumem. (Glup sam, je l' da? :-))

Kao da se preskače termodinamika!Motor pretvara toplotnu energiju u mehaničku.
Stepen korisnog djelovanja motora,kvalitet goriva uzmemo za konstantu.
Uzmemo i da je "gas" konstantan.Ispade da je sila potiska konstantna.
Ali raketa mora nositi gorivo sa sobom,a ono se pomalo troši.Dakle
ubrzanje linearno raste jer i masa rakete linearno pada.Odavde se može
izvesti dif.jednačina.
A koji koordinatni sistem uzeti?Pa recimo vežemo za startnu tačku rakete.
Možemo ubaciti i gravitaciju u igru,ako je to na zemlji ili mjesecu.
A možemo vezati i za raketu.(Tako se ispituje karakteristika motora.)
Privežemo raketu za zemlju.Mjerimo silu i potrošnju goriva.
----------------------------
Kladim se da će srki sada lako izvesti zakon kretanja rakete.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.ipact.nl.

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{12.03.2005. u 08:58 - pre 244 meseci}

Da probam da dam primer. Malo mi je trebalo vremena da razmislim šta bi bilo najprostije.

Ne gledamo raketu, već nešto bliže iskustvu: kolica na točkovima koja vuče po zemlji konstantna sila

. Ko hoće, može da zamišlja da je raketa u pitanju. Samo sam otkačio intenzitet sile od mase goriva a to bi trebalo da da prostiji slučaj za gledanje.

Recimo da je na kolicima teret kog izbacujemo polako, i to normalno na pravac kretanja (tako da je ukupan impuls u pravcu kretanja nepromenjen neposredno pre i neposredno posle izbacivanja). Posmatramo u referentnom sistemu vezanom za zemlju. Kolica u njemu (recimo) miruju na početku. Zakon kretanja je:

.

Ova jednačina se isprojektuje na neki vektor

koji je u pravcu delovanja sile. Ostane nam posle raspakivanja jedna jednačina:

. (x' je izvod odgovarajuće veličine po vremenu).

Rešimo ovu diferencijalnu jednačinu po

i dobijemo projekciju brzine u odnosu na izabrani referentni sistem na

.

Srkijevo pitanje je valjda ovo: promeni referentni sistem tako da se kreće nekom drugom (konstantnom) brzinom (u odnosu na prvobitni r.s), i dobijamo drugačiju jednačinu.

Da probam da rešim nedoumicu. Ako se pogleda dobro, i oscilator ima jednačinu poput:

. (ovde su koeficijenti konstantni doduše)

I u se njoj ubacivanjem druge vrednosti za brzinu na Srkijev način dobija druga jednačina.

Ali, komponenta viskoznog trenja

uvek zavisi od brzine tela u odnosu na sredinu koja to trenje proizvodi, a ne od brzine u odnosu na referentni sistem.

Slično, brzina u slučaju kolica iz primera je brzina u odnosu na referentni sistem vezan za centar mase sistema u početnom trenutku. IMHO analogno kao što je kod oscilatora brzina u jednačini brzina kretanja oscilatora u odnosu na sredinu koja proizvodi trenje.

----
Nekoliko komentara na prethodne poruke.

Citat:

Ako uzmemo i pocetnu formulu

posmatramo iz inercijalnog sistema koji se krece brzinom

...

Ova postavka sadrži protivrečnost, jer ako se sistem kreće brzinom

, on ne može biti inercijalan, pošto je kretanje rakete sa promenljivom brzinom.

Citat:

ako posmatras silu koja deluje na raketu po toj formuli dobices

jer je v=const a masa rakete se menja (jer gorivo se odvaja).

Ovo ti opet kaže da masa ne može da se promeni sama od sebe a da to nije praćeno nekim delovanjem sile na telo.

Ako kažeš „gorivo se polako odvaja bez dejstva sile“, ti si zapravo rekao npr. „menjam konvenciju, raketa nije dugačka (recimo) 10m, već samo prvih 9m smatram da je raketa a ostalih 1m je gorivo koje se polako odvojilo; gle, masa se promenila a nema sile!“. (valjda sam pomenuo da menjanje konvencija nije dozvoljeno)

Primera imaju zajedničku crtu: time što si imenovao neki početni uslov ne znači automatski da je taj uslov moguć: tj. da je neprotivrečan (prvi slučaj), odnosno fizički ostvariv (drugi slučaj).

Evo jednog preduslova koji pada u istu tu kategoriju a podsetiće verovatno na neke druge popularne teme na ovom forumu:

„Neka nam je data čestica mase 10g i neka se ona kreće brzinom 2c ... Koliko vremena protekne između...“

Pošto (po prihvaćenim pretpostavkama) brzine veće od brzine prostiranja svetlosti u vakuumu nisu moguće, ceo misaoni eksperiment je fizički besmislen. To što smo pretpostavili da se čestica kreće brzinom 2c stavilo je automatski ceo eksperiment van fizičkog pojmovnog okvira.

f

Odgovor na temu

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{12.03.2005. u 14:05 - pre 244 meseci}

Citat:

Mada, šta ako je brzina konstantna a masa se menja,
tako opet ispada da sila zavisi od referentnog sistema?

Da ne komplikujem sad sa mehanikom fluida i divergencijom 4D tenzorom napona, energije i impulsa,
recicu samo da F dt=dp nije dovoljno za kompletan opis dinamike kretanja.
Pocetni uslovi i pretpostavke moraju da zadovolje jos jednu jednacinu A dt= dE.
Inercijalni sistem je onaj u kome je dE=0 zar ne?

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{12.03.2005. u 22:48 - pre 244 meseci}

Citat:

filmil:
Posmatramo u referentnom sistemu vezanom za zemlju. Kolica u njemu (recimo) miruju na početku. Zakon kretanja je:

.

Ova jednačina se isprojektuje na neki vektor

koji je u pravcu delovanja sile. Ostane nam posle raspakivanja jedna jednačina:

. (x' je izvod odgovarajuće veličine po vremenu).

Rešimo ovu diferencijalnu jednačinu po

i dobijemo projekciju brzine u odnosu na izabrani referentni sistem na

.

Srkijevo pitanje je valjda ovo: promeni referentni sistem tako da se kreće nekom drugom (konstantnom) brzinom (u odnosu na prvobitni r.s), i dobijamo drugačiju jednačinu.

Upravo to! Dobijamo drugaciju jednacinu za silu a sila ostaje ista. Zasto sila ostaje ista? Zato sto u drugom inercijalnom sistemu teret iz kolica ne izlazi pod pravim uglom pa onda i on dodaje neku silu (taman ono sto se izgubi u toj formuli). Sila ne sme da se menja kada promenimo inercijalni sistem posmatranja. U bilo kom zadatku kada sam racunao silu lepo se dobije da je sila ista bez obzira koji inercijalni sistem uzmemo. A to je i logicno jer zasto bi odjednom u nekom sistemu postojala neka sila (koja bi uvodila ubrzanje) ako u drugom sistemu nema te slie (te nema ubrzanja). Ispadne da ta formula moze da se primeni samo ako gledamo iz inercijalnog sistema gde teret izlazi pod pravim uglom i onda bi se ta sila odnosila samo na neku spoljasnju silu.

Kako bi inace objasnio ovo:
Recimo da ne delujemo nikakvom silom na kolica koja se krecu nekom konstantnom brzinom v. Neka sada normalno na kretanje kolica izbacujemo teret nekom velikom brzinom (recimo 100kg/s). Znaci kolica onda ne menjaju brzinu. E sada ako posmatramo onu formulu

onda dobijamo komponentu sile u pravcu kretanja

zbog onoga

. Kako to objasnjavas? Odakle sila u pravcu kretanja kolica ako se ne menja ni brzina kolica ni brzina tereta u tom pravcu?

Citat:

Da probam da rešim nedoumicu. Ako se pogleda dobro, i oscilator ima jednačinu poput:

. (ovde su koeficijenti konstantni doduše)

I u se njoj ubacivanjem druge vrednosti za brzinu na Srkijev način dobija druga jednačina.

Naravno tu ne bih posmatrao iz nekog drugog inercijalnog sistema bas zbog vazduha i njegovog trenja. Ne mogu samo jedan deo sistema da posmatram iz nekog drugog inercijalnog sistema a vazduh da ne posmatram. Mislim da ovaj primer sa oscilatorom nije bas u skladu sa primerom rakete. Kod oscilatora smo silu naravno racunali u odnosu na vazduh ali inace sila ne sme da se menja kada promenimo inercijalni sistem. Ni kod oscilatora se ne bi promenila sila ali ako bismo promenili inercijalni sistem onda bismo morali i da menjamo nacin na koji racunamo formulu za silu. Da li hoces da kazes da je ona formula

isto izvedena u odnosu na centar mase sistema i da ne vazi u svakom inercijalnom sistemu? Ok, ako je tako kako objasnjavas onaj moj prethodni primer sa kolicima? Odakle tu sila u pravcu kretanja kolica?

Citat:

Nekoliko komentara na prethodne poruke.

Citat:

Ako uzmemo i pocetnu formulu

posmatramo iz inercijalnog sistema koji se krece brzinom

...

Ova postavka sadrži protivrečnost, jer ako se sistem kreće brzinom

, on ne može biti inercijalan, pošto je kretanje rakete sa promenljivom brzinom.

Ma ne! Mislio sam da je jasno da mislim na brzinu u idredjenom trenutku. Recimo ako izaberemo neku proizvoljnu brzinu v1 i posmatramo iz tog sistema, kada raketa dostigne brzinu v1 onda ce ispasti da je u tom inercijalnom sistemu drugacija sila. Naravno ako je ona pocetna formula za silu izvedena u odnosu na pocetno mirovanje sistema (slicno oscilatoru) onda moja primedba nema smisla. Ali opet nisam siguran da je tako. Da li bi onda mogao da izvedes tu formulu? I kako se ta formula slaze sa onim primerom sa kolicima sto sam dao?

Citat:

Citat:

ako posmatras silu koja deluje na raketu po toj formuli dobices

jer je v=const a masa rakete se menja (jer gorivo se odvaja).

Ovo ti opet kaže da masa ne može da se promeni sama od sebe a da to nije praćeno nekim delovanjem sile na telo.

Naravno, delovace neka sila ali tu silu ne mozemo da racunamo preko one formule (naveo sam primere koji nisu u skladu sa tim mada verovatno negde gresim ali jos uvek ne vidim gde). Ispadne da se sila po onoj formuli odnosi samo na neku spoljasnju silu. U stvari nije ni to.
Mislim da bih mozda ukapirao ako bi mi objasnio sta predstavlja ona sila u onom mom primeru sa kolicima. Mislim na onu silu sto se dobije da je u pravcu kretanja kolica iako kolica ne menjaju brzinu.

Citat:

zzz:Kladim se da će srki sada lako izvesti zakon kretanja rakete.

Nikada meni nije bio problem da izvedem zakon kretanja rakete. Jedini problem je sto tada nisam koristio onu formulu jer mi nikada nije bila jasna. Jos uvek mi nije jasna pa zato pokusavam da razjasnim to sa Filipom.

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.ipact.nl.

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{13.03.2005. u 01:41 - pre 244 meseci}

Citat:

Upravo to! Dobijamo drugaciju jednacinu za silu a sila ostaje ista. Zasto sila ostaje ista?

Pitanje je zašto dobijamo drugačiju jednačinu. Odgovor je zato što ta jednačina nije ispravno napisana, tj. transformacija nije dobra. Sila ostaje ista jer i treba da ostane ista.

Citat:

Kako bi inace objasnio ovo:
Recimo da ne delujemo nikakvom silom na kolica koja se krecu nekom konstantnom brzinom v. ... Kako to objasnjavas? Odakle sila u pravcu kretanja kolica ako se ne menja ni brzina kolica ni brzina tereta u tom pravcu?

Probaj da ponovo preračunaš ovaj primer. Komponenta sile usled izbacivanja mase normalno na pravac kretanja jeste i sama normalna na pravac kretanja kolica. Isprojektuj jednačinu na pravac kretanja kolica i dobićeš komponentu sile u tom pravcu jednaku nuli.

Posledica promenljive mase jeste manja težina kolica (tj. sila kojom deluju na podlogu). Nalik raketi koja pokušava, ali ne uspeva da poleti.

Citat:

Mislim da ovaj primer sa oscilatorom nije bas u skladu sa primerom rakete.

Zamena koju si predložio ista je u oba slučaja, ima isti efekat na rezultate, i iz istog razloga.

Citat:

Da li hoces da kazes da je ona formula

isto izvedena u odnosu na centar mase sistema i da ne vazi u svakom inercijalnom sistemu?

Formula važi u svakom inercijalnom sistemu, ali brzina koja se pojavljuje u formuli jeste brzina tela u odnosu na referentni sistem vezan za centar mase. Isto kao što je u formuli za kretanje oscilatora, brzina koja određuje viskozno trenje brzina kretanja tela u odnosu na sredinu. Ono što ostane sa „desne strane“ je promenljiva komponenta impulsa; razlika impulsa tela u različitim referentnim sistemima je do na konstantan faktor. Taj konstantan faktor ne preživi diferenciranje po vremenu pa ostane efektivno samo komponenta impulsa koja se odnosi na c.m.s.

Citat:

Ok, ako je tako kako objasnjavas onaj moj prethodni primer sa kolicima? Odakle tu sila u pravcu kretanja kolica?

Nema sile u pravcu kretanja kolica. (v. prethodni pasus)

Citat:

Ma ne! Mislio sam da je jasno da mislim na brzinu u idredjenom trenutku.

U tom se slučaju vraćamo na pomenutu priču. (v. prethodni pasus)

Citat:

(naveo sam primere koji nisu u skladu sa tim mada verovatno negde gresim ali jos uvek ne vidim gde).

Mislim da je problem mešanje pitanja interakcije (onog što se stvarno fizički dešava) i konvencije (kako smo izabrali da gledamo na stvari).

f

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

^{13.03.2005. u 06:31 - pre 244 meseci}

Citat:

filmil:
Pitanje je zašto dobijamo drugačiju jednačinu. Odgovor je zato što ta jednačina nije ispravno napisana, tj. transformacija nije dobra. Sila ostaje ista jer i treba da ostane ista.

Da, sila naravno da treba da ostane ista. Ako se onako napise jednacina dobija se nesto drugo jer kazes da transformacija nije dobra. Kako glasi ispravna transformacija u tom slucaju?

Citat:

Citat:

Kako bi inace objasnio ovo:
Recimo da ne delujemo nikakvom silom na kolica koja se krecu nekom konstantnom brzinom v. ... Kako to objasnjavas? Odakle sila u pravcu kretanja kolica ako se ne menja ni brzina kolica ni brzina tereta u tom pravcu?

Probaj da ponovo preračunaš ovaj primer. Komponenta sile usled izbacivanja mase normalno na pravac kretanja jeste i sama normalna na pravac kretanja kolica. Isprojektuj jednačinu na pravac kretanja kolica i dobićeš komponentu sile u tom pravcu jednaku nuli.

Ali to je samo u slucaju da tu jednacinu posmatramo iz sistema gde centar mase miruje odnosno gde je v=0. U cemu je onda smisao te formule kada cemo onda imati F=mv'+m'v=mv'. Znaci ono m'v necemo ni imati jer je u tom sistemu v=0. Ja sam pitao sta ako posmatramo iz sistema referencije zemlje (gde se kolica krecu brzinom v koja je npr. 15m/s). Kako se tu koristi ta jednacina i da li uopste moze u tom sistemu da se koristi ta jednacina?

Citat:

Citat:

Mislim da ovaj primer sa oscilatorom nije bas u skladu sa primerom rakete.

Zamena koju si predložio ista je u oba slučaja, ima isti efekat na rezultate, i iz istog razloga.

Pa ne znam bas jer kada uzmemo u obzir to da se i vazduh pomera brzinom v onda se na kraju dobija drugacija jednacina.

Citat:

Citat:

Da li hoces da kazes da je ona formula

isto izvedena u odnosu na centar mase sistema i da ne vazi u svakom inercijalnom sistemu?

Formula važi u svakom inercijalnom sistemu, ali brzina koja se pojavljuje u formuli jeste brzina tela u odnosu na referentni sistem vezan za centar mase.

Pa zar onda ukupna sila nije nula (jer je brzina centra mase uvek nula ako posmatramo iz tog sistema)? A i centar mase cega? Rakete ili rakete sa gorivom koje izlazi?
Sta konkretno predstavlja ta sila? Ukupna spoljasnja sila na sistem, sila goriva na raketu, zbir te dve sile ili nesto sasvim drugo?

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 13.03.2005. u 15:59 GMT+1]}

Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Povezanost količine gibanja i impulsa sile

Strane: 1 2

[ Pregleda: 10625 | Odgovora: 27 ] > FB > Twit

Srodne teme

28.09.2002. Cena telefoniranja?
01.05.2003. Znate kako je Francuski NAROD spustio cenu tel. i..
09.04.2004. brojac impulsa???
17.03.2004. Brojac impulsa, kako postaviti? Kako ukljuciti?
02.06.2005. brojac impulsa za fiksne telefone
06.03.2005. Količina gibanja,impuls sile i zakon očuvanja g..
05.04.2005. Količina gibanja, vertikalni i horizontalni hita..
28.10.2005. Sema Frekfencmetra+Brojaca impulsa
26.03.2006. Rotacija krutog tela oko fiksne ose. Moment sile ..

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.