[es] - Planirano zastarevanje proizvoda

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7204 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 11:27 - pre 138 meseci}

Citat:

mmix
U krajnjoj liniji, ono sto vi nudite nije resenje, vec zamrzavanje problema i guranje glave u pesak. Populacija zemlje raste, bilo kakvo politicki forsirano vestacko smanjenje per-capita zagadjenja koje gusi ekonomiju je besmisleno cak i ako ignorisemo ocigledne socijalne probleme

Bingo, ili cemo razviti jos bolju tehnologiju (bolje koriscenje resursa, koriscenje novih izvora energije, reciklaza) ili cemo morati da pobijemo deo stanovnistva.

Ja sam za prvu varijantu. Ko je za drugu varijantu, uvek moze prvo od sebe da pocne.

Politicki smanjivanje per-capita zagadjenja je na duze staze slabo odrzivo kada predje granicu posle koje pocinje vidno da utice na standard gradjana. Evo upravo samo sto se nisu raspali klimatski pregovori u Varsavi, nemusto su na kraju sastavili neki proglas koji se svodi na "vidimo se za 2 godine, pa nastavljamo":

Citat:

The agreement was reached after negotiators replaced the word "commitments" for nationally-determined greenhouse gas emissions cuts, with "contributions".

:-)

Sa druge strane, povecana cena fosilnih goriva ce prirodno dovesti do popularizacije drugih izvora energije i drasticnog povecanja efikasnosti opreme koja koristi fosilna goriva. To se vec desava, i nije zbog politickih odluka vec zbog puke trzisne realnosti da fosilna goriva postaju - skuplja.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

HeYoo

Član broj: 72595
Poruke: 491

+1017 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 15:19 - pre 138 meseci}

Citat:

Upravo krizu energije resava, da ne idemo dalje. Nedostatak nafte i rast cene tog derivata preusmerava hrpu para u alternativne izvore energije. Politikos i pritisak zelenih je mozda ubrzao ta proces drzavnim parama ali je pitanje koliki je efekat toga kad se oduzmu svi oni koji su sisali te pare za nista u sopstveni dzep bez nacunog ili industrijskog dopriniosa, kao sto je bio slucaj sa nama i feedin tarifama. U svakom slucaju bi se tranzicija desila jer kapitalizmu treba energija i ako jedan izvor presusuje, naci ce drugi. Postoji granica do koje efikasnija ekspoloatacija ogranicenog resursa ima nekog smisla, posle toga alternativa postaje jeftinije resenje. Nafte ima jos dosta, ali je loseg kvaliteta, duboko, vezana za pesak, itd. I tamo ce i ostati. Isto tako, zbog potreba kapitalizma, gustina energija u materijalima raste eksponencijalno vec godinama, da nije bilo toga ne bi bilo ni Tesle npr. Pre ili kasnije gustina energije ce biti dovoljna da obezbed uzgon i pogon za prve avione. Volta Volare GT4 je vec napravljena, pitanje je godine kad ce i masivni avioni tipa VoltAir-a postati realnost.

Kakve veze ima "pakovanje" energije u neki materijal sa samim nedostatkom iste?? Mislim, krasno je sto cemo voziti automobile na baterije ili sto ce telefoni "drzati" mesec dana ali ce svakako doci dan kada ces morati da se prikacis na uticnicu.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7204 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 16:07 - pre 138 meseci}

Pa evo sta ce se desiti:

- Prvo, ugljovodonicnih goriva ima jos jako jako puno, samo je potrebno unaprediti metode eksploatacije. To se vec desava.
- Sa ovim gore, ljudska civilizacija ima jos sigurno nekoliko decenija (a mozda i jos vise) vremena da u velikoj meri predje na druge izvore energije za kljucne delove industrije

A nekoliko decenija je sasvim dovoljno vremena da se usavrse alternativni vidovi energije ukljucujuci nuklearnu.

U tom momentu (pricamo o 2050-60-70-80) ce vecina transporta i industrije, generalno, verovatno biti na elektricni pogon tj. nuklearna. Cak i kada dodje do nestasica fosilnih goriva za neophodnu upotrebu, recimo za avione i sl... nece biti problem sintetizovati ista. Ljudi ce generalno koristiti elektricne automobile, vozove itd.

Sve u svemu, ne bih toliko brinuo o energiji. Trenutne budalastine sa ukidanjem nuklearne energije od strane nekih razvijenih zemalja ce doziveti 180" zaokret kada cena struje na zapadu skoci 2-3 puta, sto ce se verovatno desiti za 5-6 godina. Taman toliko treba da prodje da odumre iracionalna histerija oko Fukusima nesrece.

Postoje neke druge stvari koje se moraju resiti, kao recimo eventualna nestasica fosfora (sto se moze desiti za par stotina godina) - ali, moze se pretpostaviti da cemo do tada usavrsiti reciklazu.

Takodje, problemi sa nestasicama pijace vode su isto potencijalni veliki problem koji ce najvise pogoditi nerazvijene zemlje. Tu je otvoreno pitanje da li ce razvoj efikasnih (jeftinih) tehnologija za proizvodnju pijace vode biti brzi od velikih nestasica koje bi izazvale smrt velikog broja ljudi u najugrozenijim regijama. Razvijene zemlje imaju daleko vise mogucnosti ovde, kroz vecu reciklazu.

Verovatno ce nestasice pijace vode biti odlucujuci faktor koji ce dovesti do prestanka rapidnog rasta broja ljudi na planeti zemlji.

To, naravno, nece ni malo lepo izgledati dok se ne uspostavi ekvilibrijum.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 16:13 - pre 138 meseci}

Citat:

HeYoo: Kakve veze ima "pakovanje" energije u neki materijal sa samim nedostatkom iste??

A gdje je taj "nedostatak" energije?
Energije ima koliko hoces, ali je problem kako je "zapakovati" dovoljno u automobil i voziti se time dovoljno dugo.
Zato je gustina pakovanja trenutno najzanimljiviji tehnoloski problem.

To sto neki poistovjecuju trenutno popularne i siroko dostupne - od prirode zapakovane izvore energije - sa energijom generalno je zabluda koja nema veze sa "nestankom" energije.

HeYoo

Član broj: 72595
Poruke: 491

+1017 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 16:52 - pre 138 meseci}

@Dimkovic
Slazem se da buducnost pripada nuklearnoj energiji ali to je sasvim druga prica. Ne kazem da je covecanstvo osudjeno na propast ili da je nesposobno za dalji napredak. Samo dovodim u pitanje tezu koju je MMX izneo - Nema razloga zabrinutosti. Trziste uvek nadje resenje za svaku krizu.

@Odin
Naravno, energija je svuda oko nas. Samo je pitanje po kojoj ceni je moguce ubrati.
Ako govorimo o primarnim oblicima energije, sem nuklearne energije trenutno nema alternative fosilnim gorivima.
To da li ce automobili ici na baterije, vodonik ili dzinovsku oprugu je vazno ali sekundarno pitanje.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7204 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 17:15 - pre 138 meseci}

Citat:

HeYoo
Trziste uvek nadje resenje za svaku krizu.

Pa, ako resenje postoji trziste ce ga verovatno naci.

Problem je da li je to dovoljno brzo* ili ne. Zbog toga, drzave odvajaju neki deo budzeta u razne olaksice koje su tu da, u teoriji ubrzaju razvoj nekih tehnologija.

--

* dovoljno brzo - u ovom kontekstu, dovoljno brzo za politicki sistem. Iako bi trziste verovatno dovelo do razvoja novih tehnologija, nije nemoguce da bi nastao period krize koji politicki sistem zeli da izbegne posto bi gotovo sigurno znacio politicku nestabilnost.

Ako izostavimo politicku nestabilnost kao faktor, prakticno na duze staze nije bitno da li je procedura malo ubrzana ili ne - do nje ce doci pa ce doci.

HeYoo

Član broj: 72595
Poruke: 491

+1017 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 17:35 - pre 138 meseci}

Moje misljenje je da je "trziste" izuzetno kratkovido ako uopste moze i da "vidi". Nece sigurno menadzment neke kompanije biti nagradjen za moguci tehnoloski proboj koji ce se desiti za 30 godina ako se danas krene sa istrazivanjima vec za povecanje profita u narednih x kvartala. Takodje menadzment nece biti nagradjen ni za razmisljanje o posledicama po okolinu koja se ostavlja pokolenjima. Trziste nije dovoljno.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 18:24 - pre 138 meseci}

Citat:

HeYoo: Trziste nije dovoljno.

U poslednjih 100-njak hiljada godina koliko je moguce pratiti ljudsku civilizaciju u rikverc, ne postoji ni jedan jedini primjer trenutka kada trziste nije bilo dovoljno da rjesi sve probleme i izazove civilizacije, cak naprativ - ne postoji ni jedan jedini primjer kada je sem trzista uvedeno "nesto vise", a da to nije dovelo do raznih socijalnih, ekonomskih, intelektulanih, racionalnih i iracionalnih problema: razaranja, ratova, nazadovanja, zatucavanja...

Cak sta vise - bez ijednog izuzetka rast i prosperitet svake civilizacije je pracen velikim trzisnim i licnim slobodama (za pojam svog vremena ili u odnosu na svoju okolinu), a propast pocinje uvijek onog trenutka kada se nadje neko da ih ogranici i silom usmjeri ka nekom "visem cilju", nakon cega pocinje period truljenja dok se ne raspadnu sami od sebe ili ih neko drugi zbrise sa lica Zemlje.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7204 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 18:36 - pre 138 meseci}

Citat:

HeYoo:
Moje misljenje je da je "trziste" izuzetno kratkovido ako uopste moze i da "vidi". Nece sigurno menadzment neke kompanije biti nagradjen za moguci tehnoloski proboj koji ce se desiti za 30 godina ako se danas krene sa istrazivanjima vec za povecanje profita u narednih x kvartala. Takodje menadzment nece biti nagradjen ni za razmisljanje o posledicama po okolinu koja se ostavlja pokolenjima. Trziste nije dovoljno.

Trziste uopste ne treba da bude "dalekovido" - vec samo da radi svoj posao, da omogucava slobodnu ponudu stvari koje su trazene.

Primera radi, dizanje cene ugljovodonicnih goriva je motivisalo firme u zemljama gde je gorivo posebno skupo da intenzivno rade na razvoju efikasnijih motora. To je izazvalo pad potrosnje u proseku.

Kada fosilna goriva predju prag skupoce gde ce elektricna vozila biti isplativija, mozes biti 100% siguran da ce se elektricna vozila siroko prodavati.

Nikakva drzavna intervencija ne moze uciniti da ljudi krenu magicno da kupuju elektricna vozila sve dok su vozila koja idu na fosilna goriva jeftinija. To jednostavno nema nikakvog smisla.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 18:54 - pre 138 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Nikakva drzavna intervencija ne moze uciniti da ljudi krenu magicno da kupuju elektricna vozila sve dok su vozila koja idu na fosilna goriva jeftinija.

Pa sad, ono sto ti podrazumjevas pod "drzavnim intervencijama" vjerovatno ne bi upalilo. Ali idealna drzava nasih ES-covjekoljubaca podrazumjeva drzavu sa nesto sirim asortimanom legalnih intervencija, a sve zarad "visih i plemenitijih ciljeva": npr. cupanje brkova, besplatna ljetovanja na goolotockim destinacijama ili besplatna zimovanja na sibirolikim pejzazima i tako to...

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{24.11.2013. u 19:09 - pre 138 meseci}

Citat:

HeYoo: Moje misljenje je da je "trziste" izuzetno kratkovido ako uopste moze i da "vidi". Nece sigurno menadzment neke kompanije biti nagradjen za moguci tehnoloski proboj koji ce se desiti za 30 godina ako se danas krene sa istrazivanjima vec za povecanje profita u narednih x kvartala. Takodje menadzment nece biti nagradjen ni za razmisljanje o posledicama po okolinu koja se ostavlja pokolenjima. Trziste nije dovoljno.

Tvoje misljenje po tom pitanju nije utemeljeno u praksi. Naravno da se firma tipa Microsofta nece baviti tehnoloskim probojima u energetici, ali ce cak i one imati pokriven taj deo u okviru "Long term energy supply and demand dynamics" poglavlja, u okviru "Business Continuity" planiranja, narocito na onim delovima svog poslovanja koji su energetski zavisni (tipa data centara). Taj deo dokumentacije ce im verovatno raditi "subject matter experts", tj neka analiticka kuca koja je u energetskom biznisu i koja ce sluziti kao spona izmedju te dve industrije, jer su oni upozanti sa time kuda i kako ide energetska industrija i kako ce to uticati na njihove klijente. Oni ce takodje, sa druge strane, energetskim kompanijama servirati analiticke podatke o buducem rastu/padu potraznje i ocekivanjima njihovih kupaca.

Naucnim probojima tipa dekadnih i slicno se generalno i ne bave individualne kompanije, to su projekti koji kostaju desetina, ako ne stotine milijardi $ i to je cost-prohibitive za bilo koju kompaniju i obicno su tu u pitanju konzorcijumi, istrazivacke grupacije, itd. To su projekti tipa DEMO i ITER, gen5 nuklearke, TWR jedinice, itd. Kompanije se uglavnom bave short-term unapredjivanjem i "inzenjerskom" implementacijom otkrica kojima ih je snabdela (citaj od koje su licencirali) prethodna grupa, ukoliko vec sami nisu ukljuceni u konzorcijum. Dakle, nece firma XYZ da izmisli photovoltaic celije, vec ce uzeti otkrice i raditi inkrementalna unapredjenja radi bolje konkurentnosti i kako ti kazes "povecanja profita za naredniih X kvartala". I to funkcionise sasvim fino.

Trziste se sasvim fino nivelise samo po sebi. Posledice po okolinu su druga prica, tu zaista jeste neophodan politicki uticaj, ali to se resava promisljenim zakonima o zastiti okoline koji poskupljuju prljava resenja, ne komanditnom ekonomijom.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

zlobnino1

Član broj: 275438
Poruke: 87
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+104 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 08:13 - pre 138 meseci}

Citat:

ljudska civilizacija ima jos sigurno nekoliko decenija (a mozda i jos vise) vremena da u velikoj meri predje na druge izvore energije za kljucne delove industrije....
....Taman toliko treba da prodje da odumre iracionalna histerija oko Fukusima nesrece.

Povodom ovoga je sprovedeno jedno istraživanje, i stvarno se izvinjavam što ne mogu da pružim i link, beše malo poodavno. Pokušali su da izračunaju koliko je energije iz postojećih izvora goriva, imajući u vidu trenutne i projektovane nivoe potrošnje, potrebno da bi se izvršila kompletna tranzicija na alternativne vidove energije, takođe imajući u vidu trenutna tehnološka rešenja i očekivana poboljšanja istih. Znači kompletnu zamenu infrastrukture, pogona za proizvodnju energije, potrošačkih jedinica. Drugim rečima, koliko je energije iz trenutno raspoloživih izvora potrebno da bi se sve prepravilo da šljaka na struju, jogurt ili šta već. Rezultat istraživanja je bio: pa, da smo poprilično sebani. Pre nego što se ovom brzinom završi trend prelaska na alternativna goriva, već će nam poodavno nestati fosilnih goriva, znači već nema dovoljno. Što se tiče iracionalnog straha, opet kažem, treba pitati Japance.

Citat:

Primera radi, dizanje cene ugljovodonicnih goriva je motivisalo firme u zemljama gde je gorivo posebno skupo da intenzivno rade na razvoju efikasnijih motora. To je izazvalo pad potrosnje u proseku....
...Kada fosilna goriva predju prag skupoce gde ce elektricna vozila biti isplativija, mozes biti 100% siguran da ce se elektricna vozila siroko prodavati.

Valjda to objašljava zašto svi u Americi voze SUV, a i kod nas, gde je gorivo skuplje nego bilo gde drugde nešto ne viđam mnogo Priusa, ali zato džipova koji troše 20 l/100km kolko hoćeš. A da su po ceni koštanja i održavanja isplativiji teško. To je ta logika tržišta, kupuješ šta ti se nameće. I ne mislim da će tržište samo rešiti problem ovog tipa jer do sada nije uradilo APSOLUTNO ništa sem uvećavanja istog. Tržištem vladaju multinacionalne korporacije, a njihovi krajnji i jedini parametri su vrednost akcija, i bonusi menadžera. Kad taj sistem zapadne u problem onda se ide sa pričom: “preveliki smo da bi propali, pomagaj državo”! Tako će biti i sa ovim a nešto ne čujem da države vode sveobuhvatne programe prelaska na alternativne vidove energije.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.hsi.kabelbw.de.

+7204 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 09:22 - pre 138 meseci}

Citat:

zlobnino1
To je ta logika tržišta, kupuješ šta ti se nameće

To nije logika trzista.

Vidis, trziste se sastoji od potraznje i ponude.

Potraznja, tj. ljudi, su ograniceni svojim primanjima i sta za ta primanja mogu da kupe. U slucaju fosilnih goriva, ako cena fosilnih goriva postane dovoljno velika, ljudi ce prestati da voze automobile ili ce drasticno smanjiti koriscenje istih (recimo, deliti 1 auto izmedju nekoliko kolega i sl...) - sto bi za auto industriju bilo katastrofalno.

Zbog toga auto industrija vec sada debelo radi na:

a) Povecanju efikasnosti SUS motora
b) Hibridnim vozilima
c) Potpuno elektricnim vozilima

Sa stanovista ponudjaca, to je najpametnija stvar koju moze da uradi posto ponudjac zna da ce doci do promene na trzistu koja ga moze ugroziti.

To sto u Americi voze SUV-ove je posledica njihove drzavne politike gde gorivo nije toliko optereceno porezima kao u Evropi, recimo. Medjutim, to je samo privremena zadrska, zato sto kada galon goriva u USA bude bio $6-$7, odjednom ce i Amerima da se dopadaju 4-cilindricni turbo motori ili hibridi.

Sve ovo gore je cista trzisna ekonomija.

Citat:

Tako će biti i sa ovim a nešto ne čujem da države vode sveobuhvatne programe prelaska na alternativne vidove energije.

Drzave ne vode "sveobuhvatne programe prelaska" zato sto to danas jos nije neophodno u toj meri.

Fosilna goriva su i dalje drasticno jeftinija od alternativne energije pa bi danas bilo prilicno tesko progurati tu pricu zato sto bi narod morao da prihvati nekoliko puta skuplju struju, sto se nece desiti pre nego sto to postane neophodno.

Zamisli da si politicar - usvojis zakone da se od sutra prestaje koristiti ugalj i drugi vidovi "prljave" energije i da sve mora da ide na vetar i sunce. Prvo sto ce se desiti je opsta nestasica struje posto nemas kapacitet, a drugo - u isto vreme, cena struje ce otici u nebesa.

Epilog ce biti da ces morati da raspises prevremene izbore i na tvoje mesto ce doci neko drugi ko ce vratiti stvari na staro.

Jedino kada situacija zaista bude takva da su alternativni izvori energije nezamenljivi - oni ce postati siroko upotrebljivani. Do tada ce se voditi postepeno uvodjenje raznih drugih izvora energije, kao sto se to i radi u razvijenim zemljama.

zlobnino1

Član broj: 275438
Poruke: 87
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+104 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 09:51 - pre 138 meseci}

Lepo si nam objasnio i zašto će se sadašnji koncept razvlačiti dok ne bude prekasno. Jednostavno nema ko da podstakne promene. Na koje to razvijene zemlje misliš i koji je njihov udeo u potrošnji energije, pošto time što će jedna Norveška preći dobrim delom na alternativne izvore energije teško da će se problem globalno smanjiti. Najveći potrošači i dalje prže punom parom, kao što i sam kažeš, a i nastaviće. Državni programi nisu neophodni iz jedinog razloga, jer još uvek možeš da napadneš zemlju koja ima nafte, postaviš marionetsku vladu i nastaviš da bušiš. Veoma konstruktivno jelda? To što Amerikanci voze SUV je posledica agresivnog marketinga koji traje godinama i gluposti, to što ih mi vozimo ovde je čist idiotizam. Auto industija debelo radi, ali na povećanju prodaje i uvaljivanja svega što može da prođe. Današnja vest : http://vesti.mojauto.rs/Istrazujemo/421852/Ford-Mustang-sledece-godine-prvi-put-na-evropskom-trzistu. (znam, Blic, ali ipak). Tržištu koje je potpuno zavisno od uvoza nafte gura se žderač tipa Mustanga (pa bio on i osakaćen sa do 300 hp.).

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.hsi.kabelbw.de.

+7204 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 10:08 - pre 138 meseci}

Sorry, Ameri voze SUV-ove zato sto su jeftini i sto im je gorivo jeftino.

Da nisu, ne bi ih vozili.

Sto se razvoja alternativnih energija tice - ne znam odakle ti ideja da ce "biti kasno". Pre svega, nuklearna energija je, takodje, vid "alternativne' energije i sa sadasnjom tehnologijom je moguce zadovoljiti kompletne elektricne potrebe Evrope (a i sire).

To se ne radi posto:

a) I dalje ima dovoljno drugih izvora energije
b) Trenutno postoji odbojnost ljudi prema nuklearnoj energiji

Ali, bez brige - ekonomija ce uciniti svoje. Kada Svaba bude placao kilovat 50-60 centi ima da zaboravi Fukusimu samo tako.

Svi ostali vidovi alternativne energije su DANAS smesni u odnosu na nuklearnu u pogledu obima koji je moguc danas i u skorijoj buducnosti. Ti alternativni vidovi energije mogu da zadovolje mali deo potrosnje industrije i stanovnistva ali je jasno da ce u doglednoj buducnosti najveci alternativni izvor i dalje biti nuklearna energija.

Mozda za 20-30 godina ili vise alternativni izvori poput solarnih budu toliko efikasni da mogu da budu okosnica necije energetske strategije - ali do toga ce, takodje, dovesti trziste posto je industrija solarne energije vec pogurana od strane drzavnih subvencija kao sto je Ventura pomenuo.

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.static.isp.telekom.rs.

+6455 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 10:08 - pre 138 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Zamisli da si politicar - usvojis zakone da se od sutra prestaje koristiti ugalj i drugi vidovi "prljave" energije i da sve mora da ide na vetar i sunce. Prvo sto ce se desiti je opsta nestasica struje posto nemas kapacitet, a drugo - u isto vreme, cena struje ce otici u nebesa.

Samo da te dopunim u tematici... Država može da utiče na alternativne izvore tako što će kratkoročno da subvencioniše industriju kako bi inače neisplativu industriju učinila primamljivom investitorima i samim tim uvela u tržišnu utakmicu.

Tako smo dobili situaciju da je do pre 5 godina cena 1MW solarnih panela koštalo 4 miliona evra, a danas takav isti park košta 0.8 miliona evra, uz bolju efikasnost i manje gubitke zbog napredka tehnologije u proteklih nekoliko godina... Niko nije proizvođačima solarnih panela morao da 'objasni' da paneli treba da budu jeftiniji, ili da ih natera da proizvedu jeftinije panele, već su oni to sami uradili kako je tržište krenulo da se razvija, potražnja rasla, a samim tim i konkurencija. Jedini napredak za proizvođača je da unapređuje tehnologiju i gura cenu na dole kako bi ostao konkurentan.

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 10:10 - pre 138 meseci}

Citat:

zlobnino1:
Povodom ovoga je sprovedeno jedno istraživanje, i stvarno se izvinjavam što ne mogu da pružim i link, beše malo poodavno. Pokušali su da izračunaju koliko je energije iz postojećih izvora goriva, imajući u vidu trenutne i projektovane nivoe potrošnje, potrebno da bi se izvršila kompletna tranzicija na alternativne vidove energije, takođe imajući u vidu trenutna tehnološka rešenja i očekivana poboljšanja istih.
Znači kompletnu zamenu infrastrukture, pogona za proizvodnju energije, potrošačkih jedinica. Drugim rečima, koliko je energije iz trenutno raspoloživih izvora potrebno da bi se sve prepravilo da šljaka na struju, jogurt ili šta već. Rezultat istraživanja je bio: pa, da smo poprilično sebani. Pre nego što se ovom brzinom završi trend prelaska na alternativna goriva, već će nam poodavno nestati fosilnih goriva, znači već nema dovoljno. Što se tiče iracionalnog straha, opet kažem, treba pitati Japance.

Previse citas zelenu propagandu

. Nema potrebe da pokusavaju, to je sve vec izracunato i IEA i OECD imaju statisticke informacije (mozes ih naci i na wikipediji ako se potrudis). Trenutno u globalnoj proizvodnji energije fosilna ucestvuju sa 77%, sto je mnogo, i raste, ponajvise zbog freakovanja zelenih i usporavanja rasta nuklearne energije (razlika izmedju porasta potraznje i pada rasta nuklearne ne moze da se popuni obnovivom, pa je jedino resenje jos fosilnih). Ono sto se zaboravlja je da se nikad nece desiti da potrosnja fosilnih goriva padne na 0, to jednostavno nema ni logike, npr grejanje na struju je potpuni besmisao osim ako se 100% struje ne pravi iz renewable izvora, a tu utopiju videti neces, dakle ljudi ce se uvek grejati na fosilna goriva.

A japance mozes da pitas sta hoces, ja bi ih za pocetak pitao svasta oko te Fukushime, pocev od toga kad planiraju da streljaju idiota koji je dizel agregate stavio u podrum a onda idiota koji ih nije premestio nakon dva reviziona izvestaja da to mora da se uradi. Fukushima je 100% ljudska greska, koja je kontinuirano ignorisana od strane prepotentnih Japanaca. U svetu postoji 470 reaktora koji rade sasvim fino i bice ih jos 60 tak u nardnih par godina, nakon cega ce verovatno nastupiti bum gen5 reaktora globalno a i u Evropi, razloge ti je Ivan vec objasnio.

Citat:

Trziste pokusava da resi problem, samo sto politicari smetaju. Kao sto sam ti gore naveo, energy exec ce ti uvek prvo ponuditi nuklearnu elektranu, onda ce politkos da kaze "ne moze, mali Perica se plasi nevidljivih sila, mi hocemo organic energiju". ONda ce exec da ti sracuna koliko ce ti trebati love za ekvivelantnu renewable energiju, pa ce politikos da kaze "ufff, to je mnogo skupo, mali perica ce da se buni". I onda ce exec da kaze "znas sta, ostaje jos jedino fosilno, cena je prihvatljiva a mali perica nema pojma sta izlazi iz dimnjaka jer mu nisu pod nosom" i voila, eto novog TENTa. Da se energetska industrija pita, fosilna goriva bi odavno bila izbacena iz proizvodnje struje.

zlobnino1

Član broj: 275438
Poruke: 87
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+104 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 11:18 - pre 138 meseci}

Citat:

Sto se razvoja alternativnih energija tice - ne znam odakle ti ideja da ce "biti kasno". Pre svega, nuklearna energija je, takodje, vid "alternativne' energije i sa sadasnjom tehnologijom je moguce zadovoljiti kompletne elektricne potrebe Evrope (a i sire).

Ne znam još nikog ko danas naziva nuklearnu energiju alternativnom. Možda je to bila 80 –ih. Ona postoji i koristi se poodavno, po čemu je to ona alternativna? Kad kažemo alternativna, danas se obično misli na nove, čiste i bezbedne vidove energije, ne na "atom cracker" –e.

@MMX Istraživanje koje sam pomenuo jeste bilo ozbiljno ali nezavisno,pa zato naravno sa manje sredstava. A koliko si ti siguran da ove statistike OECD-a nisu sponzorisane od strane naftnih kompanija, odnosno zemalja u kojima su te kompanije rezidenti. Rezultati su onakvi kakve naručilac traži.
Fokushima možda jeste ljudski zaeb ali i svim ostalim nuklearkama isto upravljaju i upravljaće ljudi, a tržište će da nameće svoje zakone profita. Možeš ti da ih pitaš isto šta hoćeš, revizije da upozoravaju na ovo i ono, ali ako im je cilj da naprave uštedu i ostvare profit onda će to i uraditi. Na svih 470 ili 530 ili 5030, šparaće se na održavanju i hvataće se krivine od strane prepotentnih Japanaca ili nemarnih Srba a inspekcije će da uzimaju koverte i ćute.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.hsi.kabelbw.de.

+7204 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 11:32 - pre 138 meseci}

Citat:

zlobnino1
Ne znam još nikog ko danas naziva nuklearnu energiju alternativnom. Možda je to bila 80 –ih. Ona postoji i koristi se poodavno, po čemu je to ona alternativna? Kad kažemo alternativna, danas se obično misli na nove, čiste i bezbedne vidove energije, ne na "atom cracker" –e.

Alternativna u smislu nije energija od fosilnih goriva.

Wikipedia nije neki izvor, ali i tu se nuklearna grupise kao alternativna:

Citat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_energy

Common types of alternative energy

Solar energy is the use of sunlight. Light can be changed into thermal (heat) energy and electric energy.
Wind energy is the generation of electricity from the wind.
Geothermal energy is the use of the earth's internal heat to boil water for heating buildings or generating electricity.
Biofuel and Ethanol are plant-derived gasoline substitutes for powering vehicles.
Nuclear binding energy uses nuclear fission to release energy.
Hydrogen is burned and used as clean fuel for spaceships and some cars.

Sve u svemu, nuklearna energija je danas (i verovatno jos dosta vremena) jedini alternativni izvor energije koji moze da pokrije nase potrebe za elektricnom energijom. Ostali alternativni izvori to mogu da dopunjuju ali tesko da mogu da budu glavni izvor. Mozda jednog dana, ali danas sigurno ne.

U skorijoj buducnosti (pricamo o par decenija) ce doci do drasticnog povecanja proizvodnje nuklearne energije.

Kina, recimo, gradi reaktore sve u 16 - a i zapad (EU) ce se vratiti nuklearnoj energiji kako cena fosilnih goriva ide na gore.

Takodje, solarna energija ce verovatno postati jos zastupljenija ali nece biti glavni izvor vec pomocni.

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: Planirano zastarevanje proizvoda

^{25.11.2013. u 12:38 - pre 138 meseci}

Citat:

zlobnino1: @MMX Istraživanje koje sam pomenuo jeste bilo ozbiljno ali nezavisno,pa zato naravno sa manje sredstava. A koliko si ti siguran da ove statistike OECD-a nisu sponzorisane od strane naftnih kompanija, odnosno zemalja u kojima su te kompanije rezidenti. Rezultati su onakvi kakve naručilac traži.
Fokushima možda jeste ljudski zaeb ali i svim ostalim nuklearkama isto upravljaju i upravljaće ljudi, a tržište će da nameće svoje zakone profita. Možeš ti da ih pitaš isto šta hoćeš, revizije da upozoravaju na ovo i ono, ali ako im je cilj da naprave uštedu i ostvare profit onda će to i uraditi. Na svih 470 ili 530 ili 5030, šparaće se na održavanju i hvataće se krivine od strane prepotentnih Japanaca ili nemarnih Srba a inspekcije će da uzimaju koverte i ćute.

Upravo tako, zato ce se i bas te lekcije (ako se japancima ovo esilo, kako ce ostali) nauciti iz ovog primera i vrlo brzo otpoceti sa moratorijumom na gen2 reaktore i obaveznu izgradju gen3 reaktora koji ne mogu da idu u meltdown i koji izbegavaju vodeni ciklus i idu na veci stepen termalnog iskoriscenja. Pride ce verovatno da upumpaju solidnu kolicinu novca u gen4 eksperimente. Ako ti mislis da su svi igraci u toj igri pasivni posmatraci, onda ne znam sta bih ti rekao. Jedini razlog zasto danas 470 reaktora radi bezbedno je zato sto se desio Cernobil i zato sto su lekcije naucene iz toga. Kroz 20 godina imaces masovne gen4 sisteme koji ce raditi jos bezbednije, a zbog Fukushime i nacina na koji se desila. Fukushima je isto na 20% stete od Cernobila zbog lekcija koje su naucene na Cernobilu.

I tako cemo raditi dok ITAR i slicni sitemi ne postanu realnost i tad cemo preci na njih. Ono sto ti zoves "alternativnim" izvorima energije nikad nece moci da obezbedi dovoljnu geografsku gustinu energije da pokrije potrazivanja u onoj meri u kojoj to mogu fuzija i fisija. Cak i da su 100% efikasni, a nikad nece biti, opet ce biti manje rentabilni i zauzimace veci prostor po MW. Eventualno ce biogas i biodizel uci u vecoj meri u transport, i to je otprilike to. Onog trenutka kad drzave zavrnu feedin slavine, cela ta industrija ce kolapsrat