[es] - Mehanički problem

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

^{25.08.2011. u 10:51 - pre 166 meseci}

Pitanje je postavljeno na strani 3 i ja sam odma zatim na strani 4 ispisao odgovor. Dakle, ništa od tvojih 5 strana ali potvrdjuješ ono što je konstatovao Sprečo.

Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.200.*

+33 Profil

Re: Mehanički problem

^{25.08.2011. u 10:51 - pre 166 meseci}

@Nedeljko, na konkretno pitanje imao si više konkretnih odgovora, ali ti insistiraš da di to i "kandorus" napiše?!
To što si ti radio je "zavlačenje", "ruganje" i "svađanje", "spamanje",...!

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
89.216.32.*

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{25.08.2011. u 11:32 - pre 166 meseci}

Pitanje je bilo postavljeno kandorusu jer je on tvrdio da

nije isto što i

, pa sam hteo da vidim šta mu je. Naravno da sam ja znao odgovor i da nisam očekivao da ga dobijem od drugih. No, ono što kandorus navodi nije bio odgovor, jer je odgovor tražen u metrima u sekundi, a obzirom na njegove izjave nije bilo jasno šta će se po njegovom iz navedenog integrala izroditi.

Samo mi još Sprečo reci, kada kažeš da sam se ja rugao, kome pripada citat "Xa Xa Xa". Dakle, izvrdavao je odgovor i razvlačio priču na desetu stranu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{25.08.2011. u 12:08 - pre 166 meseci}

Citat:

pa sam hteo da vidim šta mu je.

Citat:

Xa Xa Xa

Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.th.physik.uni-frankfurt.de.

+17 Profil

Re: Mehanički problem

^{29.08.2011. u 12:42 - pre 166 meseci}

Citat:

Nedeljko: Zbunio me je jedan problemčić. Siguran sam da je jednostavno, samo se vrtim već 5 minuta, ne vidim u čemu je greška.

Neka se telo mase

kreće slobodno u inercijalnom sistemu brzinom

. Delujmo na njega konstantnom silom

tokom vremena

. Koliku smo energiju uložili? Jednostavnosti radi, smatraćemo da nema gubitaka.

U trenutku

telo je imalo kinetičku energiju

, a u trenutku

kinetičku energiju

, odakle se dobija da je uložena energija

.

Po kalsičnoj mehanici, sila, proteklo vreme i masa su apsolutni pojmovi, tj. ne zavise od izbora inercijalnog referentnog sistema, za razliku od brzine koja zavisi od izbora referentnog sistema, tj. brzina je relativan pojam. Po ovome ispada da uložena energija zavisi od izbora referentnog sistema. Kako?

Ne vidim šta ti je problem ovde? Ti imaš koordinatno invarijantan izraz na kraju. Ako hoćeš nešto da izračunaš, moraš da fiksiraš koordinatni sistem i dobijaš konzistentan rezultat.

Takođe, ne znam šta ti je čudno što energija zavisi od izbora koordinatnog sistema. Energija ne pripada skalarnoj reprezentaciji Galilejeve grupe.

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
89.216.32.*

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{29.08.2011. u 13:15 - pre 166 meseci}

U konačnom izrazu treba da piše

umesto

. OK, ali mene je zbunjivalo sledeće: ako je

srazmerno količini potrošenog goriva, onda to ne bi trebalo da zavisi od izbora referentnog sistema, a

zavisi. Objašnjavao mi je jedan prijatelj preko vikenda da ako posmatram ubrzavanje automobila iz sistema koji nije vezan za podlogu, da onda i podloga vrši rad koji se mora uračunati.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Mehanički problem

^{29.08.2011. u 20:06 - pre 166 meseci}

Promena brzine tela u odnosu na bilo koji inercijalni sistem je ista pa, prema tome je ista i promena
energije u odnosu na taj sistem.
Za svaki sistem treba uzimati brzine tela u odnosu na taj sistem.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{29.08.2011. u 22:03 - pre 166 meseci}

Ovde se traži matematički dokaz a ne ad-hok primena zakona fizike.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Mehanički problem

^{30.08.2011. u 01:21 - pre 166 meseci}

Kojih zakona fizike?
Treba li dokazivati da jednakoj brzini tela odgovara uvek jednaka energija
ili da jednakoj promeni te brzine odgovara uvek jednaka promena energije?
ili
Treba li dokazivati da je promena brzine u svakom referentnom inercijalnom
sistemu ista ako na telo deluje sila određen vremenski interval?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{30.08.2011. u 06:49 - pre 166 meseci}

Treba.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

HeYoo

Član broj: 72595
Poruke: 491

+1017 Profil

Re: Mehanički problem

^{30.08.2011. u 08:30 - pre 166 meseci}

Nedeljko definisi gorivo koje spominjes. Ako njega uspes da uglavis u jednacinu mozda se i javi matematicki korektno objasnjenje.

Ako se telo A krece brzinom od 5m/s i dozivi elasticni sudar u smeru kretanja sa telom B cija je brzina pre sudara bila 15m/s, telo A ce ubrzati recimo na 10m/s. Da li se telo B moze smatrati gorivom? "Potrosnja" je u stvari prenosenje dela kineticke energije?

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Mehanički problem

^{30.08.2011. u 22:19 - pre 166 meseci}

Neka se telo, pre delovanja sile, nalazi u inercijalnom sistemu koji se kreće brzinom v0 u odnosu na referentni sistem.
Po prestanku delovanja sile telo će se kretati nekom brzinom ∆v u odnosu na taj inercijalni sistem odnosno brzinom
brzinom v0 + ∆v u odnosu na referentni sistem.
Promena energije ∆E = m/2•(v0 + ∆v)2 – m/2 • v02 = m/2 • (2v0∆v + ∆v2) u odnosu na referentni sistem.
Da bismo dobili energiju tela po prestanku delovanja sile treba, kao što se vidi, da kvadriramo sumu brzina v0 i ∆v, međutim, kvadrat
sume brzina veći je od sume kvadrata pojedinačnih brzina. Član 2v0 • ∆v zavisi od obe brzine.
Nije, dakle, svejedno kolika je brzina v0 kojoj dodajemo brzinu ∆v jer brzina v0 učestvuje u promeni energije ∆E pošto
je jedan od sabiraka sume brzina koja se kvadrira pa ∆E zavisi i od te brzine.
Pošto je v0 relativna brzina između inercijalnog i referentnog sistema sledi da je ∆E zavisno od izbora referentnog sistema
Ukoliko za referentni sistem usvojimo inercijalni sistem tela u kom je bilo pre delovanja sile onda je ∆E = m/2 • ∆v2 jer
je u ovom sistemu v0 = 0.

(ovi alati sub i sup ne rade - obrišite poruku!)

_{[Ovu poruku je menjao atelago dana 30.08.2011. u 23:41 GMT+1]}

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Mehanički problem

^{30.08.2011. u 22:28 - pre 166 meseci}

Neka se telo, pre delovanja sile, nalazi u inercijalnom sistemu koji se kreće brzinom v₀ u odnosu na referentni sistem.
Po prestanku delovanja sile telo će se kretati nekom brzinom ∆v u odnosu na taj inercijalni sistem odnosno brzinom
brzinom v₀ + ∆v u odnosu na referentni sistem.
Promena energije ∆E = m/2•(v₀ + ∆v)² – m/2 • v₀² = m/2 • (2v₀∆v + ∆v²) u odnosu na referentni sistem.
Da bismo dobili energiju tela po prestanku delovanja sile treba, kao što se vidi, da kvadriramo sumu brzina v₀i ∆v, međutim, kvadrat
sume brzina veći je od sume kvadrata pojedinačnih brzina. Član 2v₀ • ∆v zavisi od obe brzine.
Nije, dakle, svejedno kolika je brzina v₀ kojoj dodajemo brzinu ∆v jer brzina v₀ učestvuje u promeni energije ∆E pošto
je jedan od sabiraka sume brzina koja se kvadrira pa ∆E zavisi i od te brzine.
Pošto je v₀ relativna brzina između inercijalnog i referentnog sistema sledi da je ∆E zavisno od izbora referentnog sistema
Ukoliko za referentni sistem usvojimo inercijalni sistem tela u kom je bilo pre delovanja sile onda je ∆E = m/2 • ∆v²jer
je u ovom sistemu v₀ = 0.

Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-5671.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Mehanički problem

^{31.08.2011. u 10:45 - pre 166 meseci}

Citat:

Ne, Sprečo, diferencijalni i integralni račun nisu približni, već tačni računi. No, za to je potrebno znati definicije pojmova sa kojima oni barataju.

________________________________________
Meni se čini da ovaj tekst na slici ne potvrđuje tvoju tvrdnju?!

Ova druga tvoja rečenica je u diskusiji sasvim suvišna (nepotrebna)!
Slike ( i odgovor) više su inicirane prethodnim postom (nego potrebom da "branim" svoje mišljenje - da "diferencijalni račun spada u približne račune").
Za ovaj dio sam posebno zainteresovan:

Citat:

Po prestanku delovanja sile telo će se kretati nekom brzinom ∆v u odnosu na taj inercijalni sistem odnosno brzinom
brzinom v0 + ∆v u odnosu na referentni sistem.

,
zbog mog obilježavanja:

umjesto uobičajenog:

i posebno zbog sljedeće relacije:

i preporuke da trebamo relativizirati sile i akceleracije, a ne prostor i vrijeme!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 31.08.2011. u 12:17 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

diferencijal-približni račun.JPG - 15.13k

img869.jpg - 276.38k

akceleracija-duga.png - 1.56k

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{31.08.2011. u 22:00 - pre 166 meseci}

Ovo što piše na manjoj slici jednostavno nije tačno - ne postoje beskonačno mali realni brojevi. Postoji nestandardna analiza, koja je zasnovana na drugom uređenom polju, koje ima i sličnosti i razlike u odnosu na polje realnih brojeva i u kojem postoje beskonačno male veličine, ali ni taj račun nije približan iz drugih razloga u koje neću ovde ulaziti, jer zahtevaju izlaganje nestandardne analize.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{31.08.2011. u 23:24 - pre 166 meseci}

A na kojoj "manjoj slici" piše da "postoje beskonačno mali realni brojevi"?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
89.216.32.*

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{01.09.2011. u 09:30 - pre 166 meseci}

Pa, evo:

Citat:

Za beskonačno malo

zamišljeni put

se razlikuje od stvarnog puta

za beskonačno malu veličinu višeg reda nego

Šta znače te beskonačno male veličine, kojih u standardnoj analizi jednostavno nema. Koši ih je zamenio epsilon-delta računom.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-3450.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Mehanički problem

^{01.09.2011. u 11:43 - pre 166 meseci}

Citat:

Šta znače te beskonačno male veličine,

Može li kao odgovor na ovo tvoje pitanje poslužiti tekst dat ovdje:

Prikačeni fajlovi

img870.jpg - 386.24k

Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-3450.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Mehanički problem

^{01.09.2011. u 12:04 - pre 166 meseci}

Za svaki slučaj neka nam se ovdje nađe i definicija izvoda:

Prikačeni fajlovi

img871.jpg - 305.29k

img872.jpg - 300.25k

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
89.216.32.*

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{01.09.2011. u 12:12 - pre 166 meseci}

A da li autor u knjizi negde deli beskonačno male veličine? Ako to radi sa proizvoljnim beskonačno malim veličinama, onda tu nešto nije u redu. Primera radi, funkcije