[es] - Mehanički problem

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 10:14 - pre 166 meseci}

Pusti ti nas, nego, kolika bi bila brzina po tebi? Ne moraš da govoriš u tuđe ime.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 12:14 - pre 166 meseci}

Od podne do podne i deset sekundi? Duhovito, nema šta. Xa Xa Xa

To mi je mnogo komplikovano. Evo nešto jednostavnije:

Posmatrajmo naelektrisanu česticu koja se do podne kreće pod dejstvom konstantnih (ali nepoznatih vrednosti) gravitacionog, električnog i magnetnog polja. Od podne do podne i deset sekundi se jačine električnog i magnetnog polja promene za ∆E i ∆H. Kolike su tada V0 i komponente Vg(t0), Ve(t0) i Vh(t0)? Hoće li se ono V0 odbijati od vrednosti svakog od tri integrala kojim se računaju pojedine komponente brzina?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 13:07 - pre 166 meseci}

Znači, ne znaš, mnogo ti je komplikovano. To si mogao odmah da kažeš, a ne drugima soliš pamet.

Da li ti je sad bar malo jasnije zašto ti se poruke brišu i da svaku temu zagađuješ?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 14:20 - pre 166 meseci}

Xa Xa Xa. Ti si manipulant. Nigde nisam napisao da ne znam već da je komplikovano (recimo za prvo polugodište 6-og razreda) i ponudio ti "jednostavniji" zadatak. No, naravno, uopšte ne sumnjam da nemaš blage veze kako sada da dovedeš "svoje formule" u sklad sa poslenjim postavljenim zadatkom. O tome koliko sam ti na početku ove teme objašnjavao rešenje elementarnog integrala da ne počinjemo. Da si konstruktor sve tvoje konstrukcije bi se negde strmoπzdile u septičku. Jednostavno rečeno, površan si i misliš da se sve rešava napamet nazuvanim definicijama.

A moje se poruke brišu da bi ti bio prvi koji je na ES izračunao brzinu preko integrala. Jer sve to što je obrisano sada si ti ispisao. Xa Xa Xa

Eto, za mesec dana si obrnuo ćurak.

No, to je tvoja dobro "uigrana" shema sa moderatorima. Kad vidiš da si pisao gluposti počneš da napadaš na ličnost i onda se tema pretvori u kokošinjec. Zatim prizivaš moderatore u pomoć i tema se zaključa.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 15:57 - pre 166 meseci}

Pa, eto kako zagađuješ teme. Čovek ti postavi prosto pitanje, ti niti da priznaš da ne znaš, niti da odgovoriš, samo vrdaš i još pripisuješ drugima da su manipulanti. Takođe, podsmevaš se učesnicima diskusije na mestima na kojima to nije primereno. Kada te neko upozori na to, ti ga prozivaš da je u dilu sa moderatorima. Ovde bi trebalo diskutovati samo na bazi argumenata, ali pošto ih nemaš, šta drugo možeš da radiš, nego da zagađuješ temu?

Drago mi je što nije izgubljena tvoja čuvena formula za brzinu.

Citat:

kandorus

f(t)=v(t) je bilo koja funkcija koja daje zavisnost brzine od vremena.

Evo opšte poznate formule za izračunavanje brzine:

Takodje važi

Evo jednog ništa manjeg bisera sa istog linka:

Citat:

kandorus

S druge strane, budući da je brzina mera onda je integral najbolje sredstvo da se odredi veličina te mere.

I jedno i drugo je potpuno nerazumevanje onoga o čemu se piše, a takvo pisanje nije u skladu sa tačkom 4 pravilnika.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 21.08.2011. u 17:11 GMT+1]}

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 18:21 - pre 166 meseci}

Te formule si i ti koristio na ovoj temi. Znači ako neko formule ispiše pre tebe onda ne važe dok ih ti ne "otkriješ". Samo da napomenem da si učio iz knjiga, a ne samo poslušno bubao iz sveske, možda bi i ti uočio te formule još ranije.

Sam si se upecao. Nemaš razloga da se ljutiš.

E, da. Ta "čuvena formula za brzinu" nije moja. I sam se možeš uvjeriti na sajtu Georgia State University.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 18:32 - pre 166 meseci}

Ne, tamo ne piše ta formula, već

,

koja je nešto sasvim drugo, a ova koju si napisao je lično tvoj izum. Tako to ide kad neko prepisuje bez razumevanja. Ovu tvoju formulu nigde nisam koristio.

No, ne reče mi kolika bi brzina onog tela u podne.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 18:46 - pre 166 meseci}

Shvataš li o čemu se radi? Ti uopšte ne diskutuješ po pravilima argumentovane rasprave. Čovek ti postavi pitanje, ti izvrdavaš, ne odgovaraš, a ne kažeš ni da ne znaš, onda odgovaraš u tuđe ime, ismevaš, rugaš se. To možda može da prođe na nekim drugim forumima, ali se nemoj čuditi zašto ti se poruke na naučnim forumima brišu. Takođe, svakome ko ima dodirnih tačaka sa matematikom (a Bojan Bašić spada u vrsne matematičare, što je dokazao i na ovom forumu i kroz ozbiljan naučni rad) je jasno da pričaš o stvarima za koje si samo čuo i o kojima ne znaš ništa, što se najbolje vidi iz onih citata koje sam naveo (tvoja čuvena formula za brzinu i komentar u vezi mere i integrala). To nije u skladu sa sledećom tačkom pravilnika za korisnike

Citat:

4. Pišite kvalitetno i ozbiljno

Ne pišite poruke nepovezano, tek da i Vi nešto kažete! Ako tražite pomoć, budite precizni. Izložite tačno šta očekujete da se dogodi, šta se u stvari desilo i iznesite sve relevantne detalje. Ukoliko odgovarate na nečiju temu ili pitanje, odvojte nekoliko minuta i dobro razmislite šta ćete napisati, proverite da li ste zaista u pravu i imate li dokaza za svoju tvrdnju. Ne zbijajte šale kada tome nije mesto na ozbiljnoj diskusiji (a najčešće nije). Budite spremni da stojite iza svoje tvrdnje.

Ovo tvoje vrdanje je očigledan dokaz tvoje nespremnosti da stojiš iza svojih tvrdnji.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 19:32 - pre 166 meseci}

Ama Nedeljko i ti si koristio tu formulu samo nisi znao da izračunaš integral pa sam morao da intervenišem. Ti si isto uveo početno i krajne vreme za granice integraljenja i sad prizivaš moderatore u pomoć.

A to što je neko vrstan matematičar ne znači da ima tri čuke vezano za fiziku. Dobro da nisi napisao da si kao matematičar odličan košarkaši jer znaš da izračunaš put lopte. Xa Xa Xa

Eh, da. Jel mogu ta slova da šljašte crvenije ili bar da ih bolduješ?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 20:49 - pre 166 meseci}

To nije ista formula. To što ne vidiš razliku između njih samo govori o tvom nerazumevanju integrala.

Koristio sam formulu

(1)

,

a ne ovaj tvoj biser

(2)

za neku funkciju

...

Da ti pojasnim u čemu je razlika. Kada integrališ ubrzanje u nekim vremenskim granicama, dobijaš priraštaj brzine u tim granicama, tj.

(3)

.

Ova formula sledi iz Njutn-Lajbnicove formule i definicije ubrzanja kao izvoda brzine, a formula (1) je samo preuređenje formule (3). Zato je donja granica integrala u formuli (1) jednaka trenutku u kome se uzima brzina na desnoj strani jednakosti, a gornja granica integrala je jednaka trenutku u kome se uzima brzina na levoj strani jednakosti (1).

Sa druge strane, integral napisan kod tebe je obzirom na

priraštaj puta, tj. pređeni put od trenutka

do trenutka

. No, čak i ako se integrali ubrzanje, imaćeš priraštaj brzine u istim vremenskim granicama

, tj. tvoja formula je ekvivalentna formuli

. Čak i ako bismo smatrali da je

tvoja formula se svodi na

, što nije tačno ako brzina nije konstantna i

nisu niukakvoj vezi.

No, šta bi sa brzinom onog tela u podne?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 22:22 - pre 166 meseci}

Šta si ti sve inskonstruisao u svojoj glavi. Jedino što ja tvrdim je da se radi o "nekoj funkciji" koja će nam uspostaviti vezu brzine i proteklog vremena. Za to v(t) pod integralom APSOLUTNO NIGDE NISAM NAPISAO da je brzina već samo kažem da se radi o "nekoj funkciji" (više puta i to napadno), označi je sa v(t), f(t), F(t) ili kako god. Sve ostalo su tvoje konstrukcije, vadjenje iz konteksta i misinterpretacije. Zato drugi put prvo pitaj da li je ono v(t) pod integralom brzina. U stvari, nadji komentar (moj) u kome sam napisao da je v(t) pod integralom brzina ili se pokrij ušima.

No, moram da priznam da napreduješ, jer si recimo u komentaru od pre tri dana tvrdio da je

što ne može biti a svaki matematičar bi to trebalo da primeti bez nekog poznavanja fizičkih procesa.

Medjutim, sada koristiš ispravan račun i dobio si (nakon "100" prepucavanja)

što je tačno. (strelice za vektore zamislite)

E, sad, ti kobajagi meni "Da ti pojasnim" ono što ja tvrdim pet strana unazad "Kada integrališ ubrzanje u nekim vremenskim granicama, dobijaš priraštaj brzine u tim granicama".

http://www.elitesecurity.org/t435114-1#2930199
http://www.elitesecurity.org/t435114-1#2930394
http://www.elitesecurity.org/t435114-1#2930394
itd.

Takodje, ovde sam pre dva dana već napisao sve o doprinosu (priraštaju) brzine: http://www.elitesecurity.org/t435114-2#2930861

I sada si se ti koji me "proganjaš" setio da mi nešto "objasniš".

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 22:31 - pre 166 meseci}

Opet ne reče kolika je brzina onog tela. Smeš li bar da priznaš zašto izvrdavaš odgovor? E zato si trol koga brišu, jer nisi u stanju da stojiš iza svojih stavova.

Citat:

Nedeljko: kandorus

f(t)=v(t) je bilo koja funkcija koja daje zavisnost brzine od vremena.

Evo opšte poznate formule za izračunavanje brzine:

Takodje važi

Dakle, napisao si da je

. To nije moj izum, već tvoj. Ne zna se šta je veći biser, je li to ili komentar uz to ili potonja formula za brzinu (koja sama govori o razumevanju integrala i priraštaja od strane autora) ili konstatacija da ta funkcija može biti samo polinomska stepena ne većeg od dva.

Odgovori već jednom šta bi sa onom brzinom.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{21.08.2011. u 22:54 - pre 166 meseci}

Opet vadiš iz konteksta. I tu ne stoji da je v(t) brzina već "bilo koja funkcija", odnosno da rešenje integrala "daje brzinu u zavisnosti od vremena" što ti je već objašnjeno:

Citat:

Nedeljko

Pa, što onda pišeš f umesto v?

Citat:

kandorus

Zato što ono f(t) može da bude mnogo što šta i nije isto v(t) pod integralom i v(t) sa leve strane formule. Dalje, f(t) može biti i konstanta, pa neka neko izračuna za f(t)=9.81 na intervalu [0,1].

Dakle nema govora da ja tvrdim ono što mi inputiraš.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
89.216.32.*

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{22.08.2011. u 10:00 - pre 166 meseci}

A, znači koristiš istu oznaku

za različite stvari. To nije logički korektno. Možeš koristiti integracionu promenljivu van integrala, jer je to drugi kontekst, budući da se integraciona promenljiva "ne vidi" van integrala. Više o tome imaš ovde.

Šta bi sa brzinom onog tela?

Edit: popravio sam link.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 22.08.2011. u 12:04 GMT+1]}

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{22.08.2011. u 12:58 - pre 166 meseci}

Jeste logički ali možda nije humano jer se teško prati. No ti i onako ne mariš za humanost jer te interesuje samo logika. Osim toga stručnjak si za integrale tako da si odmah trebao znati da simboli pod integralom nemoraju imati isti kontekst kao simboli van integrala. Pretpostavljam da si kao i ja to znao od ranije i da nisi morao kopati po vikipediji. No, koristio sam simbol v da bih stavio do znanja da je to neka funkcija koja na neki način ima veze sa brzinom. Medjutim, kako često biva (posebno kad su djaci nezainteresovani za školu), što se više trudiš da objasniš to manje postižeš. A oni djaci koji su nezainteresovani za školu kao iz inata upamte baš ono što ne treba da upamte i ne obraćaju pažnju na svaki pokušaj pojašnjenja. Tako je i u ovom slučaju jer sam pojašnjenje napisao pre više od mesec dana. I sad ne vidim nikakvog razloga da se nastavlja po tom pitanju.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
89.216.32.*

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{22.08.2011. u 13:22 - pre 166 meseci}

Citat:

kandorus: Osim toga stručnjak si za integrale tako da si odmah trebao znati da simboli pod integralom nemoraju imati isti kontekst kao simboli van integrala.

To se odnosi samo na promenljivu po kojoj se vrši integracija i ništa više - ono što ide uz "d" pod integralom. Integral samo tu promeljivu ograničava. Dakle, u ovom konkretnom slučaju

je u istom kontekstu korišćeno za različita značenja - logički nekorektno.

No, ne reče mi šta bi sa brzinom onog tela.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{22.08.2011. u 16:16 - pre 166 meseci}

To na šta se pozivaš "može da bude al ne mora da znači" jer baš matematičari uvode simbole ad hok. Ono što je uobičajeno ne mora da bude obavezujuće (što ne znači da sam potiv uvodjenja reda).

U svakom slučaju najstarije pavilo je "kontekst". Tako na primer

float x = b;
a = sqr( x );

int x = c;
d = sqr( x );

pozivaju različite funkcije (označene istim simbolom 'sqr'). Ovde je kontekst vezan za tip podataka.

Dakle, nakon što sam (pre više od mesec dana) objasnio kontekst za simbol v dalja rasprava po tom pitanju je nepotebna.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
89.216.32.*

+2801 Profil

Re: Mehanički problem

^{22.08.2011. u 17:14 - pre 166 meseci}

Još uvek ne čuh kolika je brzina onog tela.

Te dve funkcije se itekako različito zovu. Evo kompletnog koda:

Code:
float sqr(float x)
{
    return x*x;
}

int sqr(int x)
{
    return x*x;
}

int main ()
{
    float a = sqr((float)5);
    int b = sqr(5);

    return 0;
}

U objektnom fajlu nalazim da je prevodilac (GNU C++ iz MinGW paketa) jednu funkciju nazvao __Z3sqrf, a drugu __Z3sqri. Za programera su potpisi tih funkcija

Code:
float sqr(float);
int sqr(int);

U pozivima je programer naveo stvarne argumente, čime je napravio razliku između te dve funkcije, obzirom da su tipovi argumenata poznati. Sve što je tim funkcijama zajedničko je identifikator, koji je samo deo imena.

U matematici postoje vezane (ograničene) i slobodne promenljive. Konteksti su različiti za promenljive od kojih je jedna vezana, a druga slobodna ili gde su obe vezane različitim vezivačima. Kod tebe se v pojavljuje isključivo slobodno, tako da nema govora o različitim kontekstima.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Prikačeni fajlovi

main.o - 0.42k

Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.

+443 Profil

Re: Mehanički problem

^{22.08.2011. u 18:50 - pre 166 meseci}

Odnosno neko drugi preusmarava pozive a ne onaj ko je pozvao funkciju. Tako si i ti trebao da "preusmeiš poziv" tj. da primetiš da se referenciraju različite adrese ili bar da tražiš pojašnjenje što si učinio i pojašnjenje dobio.

Što više pišeš to je jasnije da od početka nisi sumnjao da se tu radi o istim kontekstima simbola već su ti motivi drugi.

E sad, da je tu reč o nekom konkretnom izračunavanju gde je rezultat jedinstven, ali u opisnoj/načelnoj dikusiji nema svrhe.

Ti bi hteo da svi vide problem na samo jedan način i to onako kako ti vidiš. Kad bi to tako bilo imali bi "svemoćnu" mašinu koja bi za svaki ulaz davala rešenje. Daj ukucaj u tu mašinu da vidimo da li je Svemir nastao ekspanzijom ili nema početak.

Odgovor na temu