Srodne teme

05.06.2003. Jedan relativno lak zadatak
08.11.2003. Brzina procesora?
11.05.2006. Instalirao SP2 i pala brzina interneta sa 50.6Kbp..
31.01.2006. Suse10 & Brzina Download-a
07.05.2006. Brzina interneta preko GPRS 064
07.06.2006. wireless ptanje?pomoc
22.06.2006. brzina download-a za adsl 256
03.12.2006. Tramvajska problematika
04.02.2007. nikon d40 brzina fokusiranja
23.09.2009. Brzina downloada

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

[es] :: Fizika :: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 19507 | Odgovora: 107 ] > FB > Twit

Autor

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{19.11.2010. u 20:41 - pre 175 meseci}

F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

Odgovor na temu

R A V E N

Član broj: 36142
Poruke: 1629

+101 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{19.11.2010. u 23:05 - pre 175 meseci}

U odnosu na ishodište nekog koordinatnog sistema koji je pridružen tom posmatranom sistemu u kojem posmatraš tu naelektrisanu česticu koja se kreće tom brzinom u magnetnom polju te indukcije.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{20.11.2010. u 08:51 - pre 175 meseci}

Citat:

R A V E N: U odnosu na ishodište nekog koordinatnog sistema koji je pridružen tom posmatranom sistemu u kojem posmatraš tu naelektrisanu česticu koja se kreće tom brzinom u magnetnom polju te indukcije.

Za šta treba vezati taj koordinatni sistem? Ako vežeš za česticu tada je v = 0 ?

Odgovor na temu

R A V E N

Član broj: 36142
Poruke: 1629

+101 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{21.11.2010. u 02:20 - pre 175 meseci}

Ukratko: Veže se pogodno za posmatrani fizički sistem tako da se on može lakše analizirati i da se proračuni izvrše što lakše.

A sad nešto duže:

Npr. toliko ispuhani primjer je kretanje elektrona između ploča naelektrisanog pločastog kondezatora, koji se koristi gotovo uvijek kad se i uvodi ta formula koju si dao (tj. preciznije, tvoja formula opisuje silu na naelektrisanu česticu koja se kreće u homogenom magnetnom polju). Ishodište sistema se postavlja u tačku (ako se ne varam) u kojoj elektron ulazi u električno polje p. kondenzatora, koje se uzima da je idealno (realni p. kondenzator ima tzv. rubne efeketa, a to je da se električno polje "preljeva" sa njegovih ploča).

Ne samo da se postavlja koordinatni sistem u odgovarajuću tačku nego se i za razne fizičke sisteme koriste pogodni koordinatni sistemi, a cilj je da se pojednostavi matematički proračun fizičkih veličina. Npr. kod naelektrisane kugle, pri proračunu jačine polja u njenoj okolini, koristi se sferni koordinatni sistem čije se ishodište postavi u centar kugle. Npr. kod proračuna jačine električnog polja u okolini prave žice, koristi se cilindrični koordinatni sistem tako da se žica poklapa sa onom osom

.

Nekad se ishodište k. sistema postavi u centar Zemlje, nekad u centar Sunca, a nekad (čini mi se) veže se za neke poznate zvijezde.

_{[Ovu poruku je menjao R A V E N dana 21.11.2010. u 03:46 GMT+1]}

Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2164
*.broadband.blic.net.

+197 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{24.11.2010. u 01:00 - pre 175 meseci}

Citat:

Fitopatolog: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

Pitanje je ozbiljno.Ako brzina ovisi o izboru koordinatnog ishodišta onda i sila o tome ovisi.Da li veličina sile ovisi o položaju posmatrača?

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.teletrader.com.

+2801 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{24.11.2010. u 09:05 - pre 175 meseci}

U odnosu na sistem u kome je izražen vektor B.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{26.11.2010. u 12:31 - pre 175 meseci}

Čemu toliko uvažavanje koordinatnih sistema? Pa oni su pomoćna a ne suštinska stvar.
Elektron odnosno električna struja treba da se kreće najpre kroz provodnik ili u odnosu
na provodnik i u jedom od smerova provodnika jer bez tog kretanja ne postoji indukovano
magnetno polje oko provodnika, a bez indukovanog magnetnog polja oko provodnika nema
interakcije tog polja sa poljem B.
Pretpostavimo jedan fiksan ravan provodnik kroz koji prolazi struja i koji je normalan na
vektor B. Postojaće Lorencova sila, međutim, taj ravan provodnik možemo da pomeramo
u njegovom pravcu i u bilo kom od njegova dva smera, ali zbog toga Lorencova sila neće
biti ni veća ni manja. Ili, što je isto, ako pomeramo polje B u nekom smeru provodnika t.j.
relativno kretanje između provodnika i polja B ne utiče na promenu Lorencove sile ako je
to kretanje u smeru provodnika iako se brzina elektrona pri tom menja u odnosu na polje B

Dakle, za jačinu indukovanog magnetskog polja oko provodnika merodavna je brzina v
elektrona („struje“) u odnosu na provodnik, a za vrednost Lorencove sile merodavan je
ugao između smera te brzine i smera polja B t.j. ugao između pravca provodnika i smera
polja B.

Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.th.physik.uni-frankfurt.de.

+17 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{26.11.2010. u 13:59 - pre 175 meseci}

Citat:

atelago: Čemu toliko uvažavanje koordinatnih sistema? Pa oni su pomoćna a ne suštinska stvar.[/tex]

Donekle. Koordinatne sisteme moraš da uvažavaš zato što jednačine koje pišeš ne smeju da zavise od izbora koordinatnog sistema, ali kada hoćeš nešto da izračunaš moraš da specificiraš koordinatni sistem, zato što ti izbor koordinatnog sistema određuje brojeve (Koordinatni sistemi su "uređaji" koji pretvaraju opažajni svet u brojeve). Npr. jednačina

ne zavisi od koordinatnog sistema i ona kao takva predstavlja apstrakciju. Ona predstavlja relaciju između apstraktnih matematičkih koncepata koje zovemo vektori. Ukoliko hoćemo nešto da izračunamo, mi moramo te apstraktne objekte da pretvorimo u brojeve, a to radimo tako što vektoru pridružimo uređenu trojku realnih brojeva. Kako se vektoru

pridružuju ovi brojevi? Tako što specificiramo određena tri vektora

i onda vektoru

pridružimo trojku brojeva

. Obrati sada pažnju na sledeće, veličina

je komplikovana matematička apstrakcija (dakle nije brojna veličina), nezavisna od izbora koordinatnog sistema, dok je njoj pridruženja veličina

, brojna veličina, sa kojom umemo da računamo, ali je krucijalno uočiti da je ona zavisna od izbora trojke vektora

koji zovemo koordinatnim sistemom, čak štaviše,

nema smisla bez izbora koordinatnog sistema.

Razlika između vektora i njemu pridružene uređene trojke brojeva je finesa na koju retko ko obraća pažnju, ali je fundamentalne prirode.

Citat:

atelago:Elektron odnosno električna struja treba da se kreće najpre kroz provodnik ili u odnosu na provodnik i u jedom od smerova provodnika jer bez tog kretanja ne postoji indukovano magnetno polje oko provodnika, a bez indukovanog magnetnog polja oko provodnika nema interakcije tog polja sa poljem B.

Čak iako zanemariš kvantnu prirodu elektrona (elektroni imaju spin - pa će stoga i elektron koji miruje imati magnetno polje oko sebe) izolovani elektron (i bolo koja druga naelektrisana čestica) koja se kreće brzinom

u odnosu na neki koordinatni sistem će imati magnetno polje oko sebe u tom referentnom sistemu prema Jefimenkovom zakonu (vidi dole).

Citat:

atelago:Dakle, za jačinu indukovanog magnetskog polja oko provodnika merodavna je brzina v elektrona („struje“) u odnosu na provodnik, a za vrednost Lorencove sile merodavan je ugao između smera te brzine i smera polja B t.j. ugao između pravca provodnika i smera polja B.

Praktično da, ali to stoji samo zato što su provodnici u celini elektroneutralni što znači da ako počnemo da pomeramo provodnik brzinom v u pravcu struje, dodatna Lorencova sila koja deluje na elektrone će biti poništena Lorencovom silom suprotnog znaka koje deluje na pozitivne čestice (jone u čvorovima kristalne rešetke) tako da ukupna lorencova sila koja deluje na provodnik ostaje konstantna.

Druga bitna stvar je što treba uočiti da vrednost magnetnog polja zavisi od izbora referentnog sistema. To se najlakše može videti iz Jefimenkovog zakona:

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{26.11.2010. u 17:53 - pre 175 meseci}

@NicholasMetropolis

Citat:

Koordinatne sisteme moraš da uvažavaš zato što jednačine koje pišeš ne smeju da zavise od izbora koordinatnog sistema, ali kada hoćeš nešto da izračunaš moraš da specificiraš koordinatni sistem, zato što ti izbor koordinatnog sistema određuje brojeve (Koordinatni sistemi su "uređaji" koji pretvaraju opažajni svet u brojeve...

Ovde o stvarima govorimo fenomenološki a ne kvantitativno stoga lekcija o sistemima sračunavanja fizičkih veličina nije potrebna.To će učiniti matematičari na osnovu preciznih merenja rezultata eksperimenata, dakle ipak na osnovu empirijskih podataka.

Citat:

Čak iako zanemariš kvantnu prirodu elektrona (elektroni imaju spin - pa će stoga i elektron koji miruje imati magnetno polje oko sebe) izolovani elektron (i bilo koja druga naelektrisana čestica) koja se kreće brzinom u odnosu na neki koordinatni sistem će imati magnetno polje oko sebe u tom referentnom sistemu prema Jefimenkovom zakonu (vidi dole).

Gledao sam dole pa se osećam mnogo gore jer ovo je vrlo čudno!!! Zamislimo da posmatramo iz nekog referentnog sistema dva paralelna mlaza elektrona (jedan pored drugog) koji se kreću istom brzinom i u istom smeru. 1. Budući da ti mlazovi imaju(?) jednako orijentisana magnetna polja onda će se oni međusobno privlačiti. 2. Ako smo, međutim, u istom sistemu kao i elektroni onda su oni u uzajamnom mirovanju pa bi trebalo da se odbijaju. Sledi “zaključak”: Ako nismo u društvu elektrona onda se oni privlače, a ako jesmo onda se odbijaju Još čudnije ponašanje bi imali izolovani elektroni: Ako su oni zbog spina elementarni magneti onda bi se svi slobodni elektroni međusobno privlačili. (Ko ne veruje neka promeša gomilu jednakih magneta)

Citat:

Praktično da, ali to stoji samo zato što su provodnici u celini elektroneutralni što znači da ako počnemo da pomeramo provodnik brzinom v u pravcu struje, dodatna Lorencova sila koja deluje na elektrone će biti poništena Lorencovom silom suprotnog znaka koje deluje na pozitivne čestice (jone u čvorovima kristalne rešetke) tako da ukupna lorencova sila koja deluje na provodnik ostaje konstantna.

Ovo nije u suprotnosti sa mojim odgovorom na temu, ali imalo bi tu još toga da se kaže.

Citat:

Druga bitna stvar je što treba uočiti da vrednost magnetnog polja zavisi od izbora referentnog sistema. To se najlakše može videti iz Jefimenkovog zakona

Radije bih to hteo da vidim stvarno

Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.alicedsl.de.

+17 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{26.11.2010. u 21:30 - pre 175 meseci}

Citat:

atelago: 1. Budući da ti mlazovi imaju(?) jednako orijentisana magnetna polja onda će se oni međusobno privlačiti. 2. Ako smo, međutim, u istom sistemu kao i elektroni onda su oni u uzajamnom mirovanju pa bi trebalo da se odbijaju.

Jesi li siguran? Ajde da proverimo. Da bi pojednostavili priču, razmatramo beskonačni mlaz elektrona i jedan elektron pored mlaza, na rastojanju

u referentnom sistemu u kome se kreću brzinom

duž z-ose (koristićemo polarne koordinate) - slučaj dva paralelna mlaza dobijamo dodavanjem elektrona tako da se sve surmira pa svi odnosi u donjem delu posta i dalje stoje. Neka je linijska gustina naelektrisanja mlaza

a naelektrisanje elektrona

tako da je struja mlaza

. Električno i magnetno polje beskonačnog linijskog provodnika su dati sa (dobija se prostom primenom Gausove i Amperove teoreme)

Električne i magnetne sile koje deluju na elektron su onda

Ako sada izračunaš odnos intenziteta električne i magnetne sile dobiješ da je

pošto je

Dakle, ne postoji referentni sistem u koje se dva mlaza sastavljena samo od elektrona privlače. Ista stvar stoji i kada posmatraš spin.

Citat:

atelago Radije bih to hteo da vidim stvarno

Evo, ima jedan veoma ilustrativan primer koji se vrlo često radi na vežbama iz elektrodinamike. I dalje posmatramo isti mlaz i elektron kao i gore, samo što smo sada u njihovom sistemu mirovanja. U tom sistemu važi

Sada hoćemo da pređemo u sistem u kome se mlaz i elektron kreću brzinom

duž x-ose što znači da treba da primenimo transformaciju za

. Transformacije za polja i gustine naelektrisanja su (Pogledati bilo koji udžbenik za Elektrodinamiku, npr. Boža Milić, Jackson, Landau-Lifšic ...)

,

,

i gde je naravno

. Oznaka

označava komponentu vektora paralelnu sa

, a oznaka

označava komponentnu normalnu na

.

Kako je

i

imamo da je

što upravo predstavlja polja koja smo imali u prvom delu. Ovo jaso pokazuje kako se električno polje transformiše u magnetno i obratno.

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 10:00 - pre 175 meseci}

Primer je interesantan. Da ga proširimo na slučaj kada se posmatrani elektron više ne kreće paralelno sa mlazom već se UDALJAVA putanjom koja je pravolinijska i normalna na mlaz. Tada magnetska sila na elektron ima pravac PARALELAN sa mlazom, a elektrostatička ostaje istog smera kao i pre. Gde je kvar?

Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.alicedsl.de.

+17 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 10:17 - pre 175 meseci}

Citat:

Fitopatolog:Gde je kvar?

Razjasni.

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 11:09 - pre 175 meseci}

Pa ne znam, primer je tvoj. Vektor E postoji i u mirovanju i u kretanju, zar ne?

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 11:41 - pre 175 meseci}

Da ne bi bilo nesporazuma trebalo bi detaljnije opisati značenje simbola v

Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.alicedsl.de.

+17 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 11:50 - pre 175 meseci}

Citat:

Fitopatolog: Pa ne znam, primer je tvoj. Vektor E postoji i u mirovanju i u kretanju, zar ne?

Da, samo što nije isti u oba slučaja. Ajde bolje definiši šta hoćeš da kažeš pošto je primer služio da objasni šta se dešava sa dva pralelna mlaza elektrona, a ovo o čemu ti pričaš je nešto sasvim drugo pa ne znam šta u stvari hoćeš da pitaš.

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 13:22 - pre 175 meseci}

Kada je koordinatni sistem vezan za elektron koji se kreće (pređašnji primer sa mlazom i elektronom), u njemu se oseća i elektrostatička i magnetska sila. To se ne vidi u tvom objašnjenju.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 14:03 - pre 175 meseci}

F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

Ponoviću pitanje: Na šta se odnosi brzina v ako se elektroni ne kreću kroz provodnike?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.mts.telekom.rs.

+2801 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 16:22 - pre 175 meseci}

Zamisli jednu naelektrisanu česticu u mirovanju u odnosu na Zemlju. Magnetno polje koje ona proizvodi je 0. Međutim, zamisli voz koji prolazi pored te čestice. Za njega magnetno polje čestice nije 0.

Vektor magnetnog polja ne zavisi samo od izabrane tačke prostora i trenutka, već i od izbora referentnog sistema. Dakle, v, B i F se izražavaju u istom referentnom sistemu. Dakle, već ti je odgovoreno.

E, sad, ako ti ni to nije dovoljno, postaviću ja tebi jedno pitanje. U odnosu na šta se uzima vektor magnetnog polja?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 16:44 - pre 175 meseci}

Citat:

Nedeljko: Zamisli jednu naelektrisanu česticu u mirovanju u odnosu na Zemlju. Magnetno polje koje ona proizvodi je 0. Međutim, zamisli voz koji prolazi pored te čestice. Za njega magnetno polje čestice nije 0.

Koliki bi bio intenzitet tog magnetnog polja koje "vidi" voz?

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{27.11.2010. u 18:42 - pre 175 meseci}

Nedeljko:

Citat:

Zamisli jednu naelektrisanu česticu u mirovanju u odnosu na Zemlju. Magnetno polje koje ona proizvodi je 0. Međutim, zamisli voz koji prolazi pored te čestice. Za njega magnetno polje čestice nije 0.

Zamislio sam i s tim se slažem, a odakle se javlja magnetno polje i šta ga je
Izazvalo to je drugo pitanje, međutim, elektroni u pomenutim elektronskim
mlazevima ne prolaze jedni mimo drugih, isto kao i kad se kreću u dva paralelna
provodnika u istom smeru i istom brzinom u odnosu na provodnike, a razlika
je ogromna jer se paralelni provodnici u tom slučaju privlače a elektronski
mlazevi odbijaju.
Dakle, zašto i kada se indukuje magnetno polje?
Treba razlikovati permanentno magnetno polje od indukovanog. Indukovano
magnetno polje je posledica intenziteta relativnog kretanja između elektrona i
provodnika. Ako tog kretanja nema nema ni indukcije, magnetno polje nestaje.

Citat:

Dakle, v, B i F se izražavaju u istom referentnom sistemu. Dakle, već ti
je odgovoreno.

Nije odgovoreno jer je pitanje bilo principijelno drukčije a ovaj odgovor nije od
koristi za postavljeno pitanje jer se iz njega ne može zaključiti koje dve stvari
se kreću međusobnom brzinom v.

Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 19507 | Odgovora: 107 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.10.2007. Zadatak iz oblasti - kinematika translatornog kre..
22.06.2008. Kako povecati brzinu interneta?
02.12.2008. DC-AC pretvarac za pumpu za centralno grejanje
15.01.2010. Python iz Blendera. problem sa upisivanjem nule
14.03.2010. veš mašina ne uzima omeksivač
09.03.2010. Zasticeni diskovi
29.09.2010. hitno mi je potrebna pomoc oko ovog zadatka hvala
04.10.2010. internet connection VMWare

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.