Srodne teme

17.09.2003. Sezam prso ?
14.03.2004. Titl za Dead Man (Jhonny Depp)
04.05.2004. Chernobyl "dead zone" - slike sa jedne ..
28.11.2004. HELP za M55 (dead phone trenutno)
19.06.2005. opensolaris official release
19.02.2006. problem sa funkcijom mail
26.04.2006. Software za servisiranje, SE k700i "phone de..
09.11.2006. OpenSolaris i brzina
16.08.2007. OpenSolaris Starter Kit! (2.DVD) FREE
02.11.2007. Izasao OpenSolaris Indiana !

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

OpenSolaris is Dead.

[es] :: Advocacy :: OpenSolaris is Dead.

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 11782 | Odgovora: 56 ] > FB > Twit

Autor

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1207

+856 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{16.08.2010. u 13:38 - pre 178 meseci}

Citat:

OK, HW, donekle Solaris i MySQL kao asseti, ali na koji nacin je Sun dobijao ikakvu lovu za Javu?

Izdavao je sertifikate, pravio learning centre, imao custom projekte, prestige i reklama, naplatio po neku licencu(doduse na sudu), java je gurala i prodaju Solaris na kojem su tomcat i sun system web server radili ko sat..

.. ima desetine i stotine nacina da se to naplati..

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7204 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{16.08.2010. u 14:50 - pre 178 meseci}

Citat:

Sto se "dobrocinstva" tice ili open source-a, pa nista ako je fajront, Oracle-ovim programerima ce trebati jedno 15000 godina da prerade npr. Apache.org serijal framework-a, posto se vec godinu dana muce da uspesno zamene string oracle umesto string-a sun u nazivima paketa..

Nisi razumeo - za Larry-ja "fajront" ne znaci da ce Oracle da se odrekne OSS paketa poput Apache-a, zasto bi se odricali? :)

Fajront je da Oracle nije dobrovoljna ustanova i nemaju fanki biznis modele kao Sun - tj. da Oracle definitivno nista nece davati dzabe, osim ako nije primoran na to necim.

Zato su oni nekima "zla kompanija" - u stvari su najobicnija for-profit institucija koja gleda svoju b00lju.

Kako i treba da bude.

Ista prica za Javu i tuzbu Google-a - Oracle ce iscediti Javu kao suvu drenovinu, ima sve da bude skuplje i prilicno sam siguran da ce Oracle biti daleko agresivniji sa IP-enforcementom od Sun-a.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1207

+856 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{16.08.2010. u 15:15 - pre 178 meseci}

Jasno je meni da taj Larry nije u fazonu da se "deca" igraju na njegov racun(njegov dzep), ali odrašće i ti kosjaneri(kosa do pola ledja vezana u rep), sto rade na OSS paketima, pa ce biti na kraju cek,cek pa .net/ms server je jeftiniji, kao sto se sve cesce ispostavlja u praksi wtf...

Jednostavno puca oss vertikala, videce se razmere ovoga kada budemo davali parastos - 5 godina od smrti Sun-a...

Odgovor na temu

VladimirCDT
VladimirCDT
programer
Beograd

Član broj: 220281
Poruke: 45
*.cpe.vektor.net.

+2 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{16.08.2010. u 19:53 - pre 178 meseci}

Mozda Oracle vodi racuna o profitu, ali meni ovo sve zajedno sto radi sa Sun-ovim nasledjem deluje kao velika greska. Naravno, ja sam tek obican inzenjer i ne razumem se u te ekonomske fore. Ali ja u ovome vidim, posebno po pitanju Jave, da mogu da maznu neku lovu jednokratno, a posle toga cao.

Cisto kao dodatak prici... jedna velika americka kompanija je pre nekoliko meseci donela odluku (ili je to bilo samo ozbiljna ideja) da najuri javu iz jednog svog proizvoda, tacnije gui da napise u C++. Na stranu cudo da su se za GUI odlucili da pisu u C++, ali je indikativno bilo da su hteli da odbace javu. Razlog je, prema prici, lezao u sporom odzivu tog GUI-a.

Elem, ovakvo ponasanje Oracle-a, kao i ona tuzba protiv Google-a, moze samo da pogura pricu u tom pravcu da kompanije koje se bave razvojem software-a, dignu ruke od jave. Cak i ako ne postoji realna opasnost od tuzbi ili nekih naknadnih troskova, paranoja ce se pojaviti kod rukovodilaca tih kompanija, pa ce cisto da izbegnu mogucnost da se nadju u problemu, jednostavno preci na neke druge "tehnologije". Kako je Oracle jos ranije (pre kupovine Sun-a) pokusavao da promovise Javu i razvoj aplikacija koje "pricaju" sa njihovom bazom na Javi, ovo mi deluje kao autogol.

Oracle je mogao da napravi dobar posao sa Sun-ovim nasledjem. Mogli su da daju zgodna integrisana resenja i platforme koje bi ucinile razvoj Enterprise Business aplikacija jednostavnim, sa velikom mogucnoscu izbora i niskom cenom razvoja, a koje bi se oslanjale na Oracle bazu ili pak na licencirani MySQL.

Ne bi me cudilo da posle svih ovih zezanja IBM digne ruke od Jave i kreira svoj jezik kao sto je onomad ucinio M$. Isto vazi i za Google.

Odgovor na temu

Stator
System Administrator
Beograd

Član broj: 14552
Poruke: 257
*.adsl.verat.net.

+3 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{16.08.2010. u 21:13 - pre 178 meseci}

IBM je toliko duboko u javi da to nije zdravo.
Kompletan njegov Lotus / Tivoli line-up proizvoda je skuvan u javi. Plus podrzavaju win, lin i mac. Trebace im 5 godina da to portuju na nesto drugo.
Mada opet niko ne sme da tuzi IBM, jer oni imaju veci pravni fire-power nego svi ostali zajedno

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{16.08.2010. u 21:27 - pre 178 meseci}

Da, tuziti IBM sa softverskim patentima je recept za vrlo gadan kontra-udar istim ;-)

Prilicno sam siguran da ni jedan iole kompleksniji program/aplikacija nisu cisti sto se IBM-ovih patenata tice.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

tarla

Član broj: 15527
Poruke: 1648

+42 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 11:36 - pre 178 meseci}

Nemojte zaboraviti da je MySQL dosta uznapredovao zadnjih godinu dana. Dosta novih stvari je "ugrađeno" i aktivno se radi na njemu.

Ne kažem da za 2 dana neće reći "Ajmo miševi, crtati djeda mraza i novu godinu...." ali za sada mi djeluje sasvim kulturno...

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 12:08 - pre 178 meseci}

Jedna od lepota slobodnog softvera otvorenog koda je da u ovakvim slučajevima svaki tim programera može da dovati poslednju takvu verziju i da nastavi da je tako razvija. Setimo se kako je x.org nastao promenom licenciranja xfree86 projekta.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 12:12 - pre 178 meseci}

Mislis kao sto je Google "forkovao" Javu pa popio patentnu tuzbu. Siguran sam da oracle ima gomilu patenata u oblasti DBa kojima je pridruzio SUnove patente i kojima moze da zakopa ili zestoko osakati sve forkove mysqla ako im se tako prohte. Patenti su tvrdji od fossa

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 15:54 - pre 178 meseci}

Ja ne znam pod kojom je licencom objavljena Java, ali MySQL je pod GPL, koja izričito zabranjuje patentiranje upotrebljenih rešenja. Malo je poglu da JA nešto patentiram, a posle to implementiram pod GPL. Valjda je MySQL slobodan od patenata. U tom slučaju nema ko šta da te tuži.

Ne može to tako. Vlasnik ti izričito da pravo da forkuješ, ali kada ti uložiš svoj rad, onda ti kaže da ne možeš. To je u najmanju ruku pokušaj krađe tvog vremena na prevaru.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Chief Software Architect
Financial Intelligence Software Ltd.
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6050

+4631 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:12 - pre 178 meseci}

A sto mislis sto fosseri shize ovde na dve strane. Upravo zato sto je oracle sve to uzeo i reko im "fala momci, do dzadza ste, svratite opet, al nemojte sutra, mi vas volimo i kad izadje zvanicna verzija dacemo vam source, ajd sad polako da vas ne udare vrata"

Uostalom, evo jednog bajatog link iz vremena kad se svet lozio na Suna kao zastitnika svega sto je foss

http://www.mysql.com/about/legal/patents.html
"The MySQL patent program is in the process of being integrated into the Sun patent program. In general, Sun uses its patent portfolio to defend communities and indemnify customers. Check back here for further updates.
In the meantime, check out the blogs of Sun's CEO, Jonathan Schwartz, and CTO, Greg Papadapoulos, for Sun's view on software patents."

Cik pogodi ciji je sad Sunov patent portfolio.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:15 - pre 178 meseci}

Citat:

Nedeljko
li MySQL je pod GPL, koja izričito zabranjuje patentiranje upotrebljenih rešenja

Hahahahahaha :)

Pa nije GPL zakon, u sudaru nekih glupih GPL klauzula (kao ta klauzula da "moras" licencirati patente za dzabe) i zakonskih prava koja su data svakom fizickom i pravnom licu da patentiraju svoj IP samo moze da se ponisti taj deo licence, a generalni copyright i dalje ostaje.

Znaci, ako si ti objavio softver pod GPL licencom, i odlucio da tuzis nekog sa patentima - nece tuzba biti nistavna, vec samo taj deo licence...

To znaci da bi kod ostao u nekom kvazi GPL limbo-u ali bi i dalje bio licenciran i ti bi kao nosilac copyright prava imao i dalje prava koja ti slede iz copyright zakona.

Jedino sto moze da se desi da te FSF tuzi za zloupotrebu imena "GPL" posto se tvoj kod ne slaze sa njihovom licencom - a u tom slucaju sam vrlo vrlo siguran da bi Oracle vrlo rado re-licencirao svoj kod pod licencama koje Larry-ju daleko vise odgovaraju.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:16 - pre 178 meseci}

Isti taj ORACLE je nastavio sa objavljivanjem MySQL-a pod GPL. Pa, ako mi je ORACLE dao pravo da sa tim kodom raspolažem na taj način, ne mo\e posle, kada ja ulo\im vreme i trud da me 3ayebaBa. Može neku sledeću verziju da valja pod nekim drugim uslovima, ali ne da spreči forkovanje poslednje GPL verzije, jer je ON distribuirao tu verziju pod tim uslovima.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:18 - pre 178 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Znaci, ako si ti objavio softver pod GPL licencom, i odlucio da tuzis nekog sa patentima - nece tuzba biti nistavna, vec samo taj deo licence...

Ali, taj neko je SA MOJOM DOZVOLOM to radio i uložio sredstva u to. Šta bi sa kontratužbom da mu nadoknadim uloženo?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:20 - pre 178 meseci}

Ne mogu oni da sprece forkovanje, zato sto su objavili taj kod pod licencom koja to dozvoljava.

To je copyright zakon.

Patentni zakon blage veze sa tim nema i Oracle moze bez ikakvih problema da tuzi koga god hoce sa svojim patentnim portfoliom ako im se to prohte bez obzira na to da li taj neko koristi njihov GPL kod ili je raspisao svoj (kao Google).

Naravno, nece Oracle time da se za*ebava sa tobom Nedeljko ili sa mnom, ali ta pretnja visi u vazduhu sto se tice velikih kompanija i samo podriva poverenje u takve "GPL" produkte.

Na primeru Google-a se vidi da je Oracle vrlo spreman da se razracuna sa onima koji "freeload-uju" na necemu sto oni misle da je njihovo - kada bi neko forkovao MySQL i to postalo pretnja za Oracle (slabo verovatno, ali hajde da pretpostavimo da je moguce) prilicno sam siguran da bi se Oracle legalna armija sjurila na te nesrecnike i odvalila ih sa gomilom DB-related patenata koje Oracle sigurno ima.

Citat:

Ali, taj neko je SA MOJOM DOZVOLOM to radio i uložio sredstva u to. Šta bi sa kontratužbom da mu nadoknadim uloženo?

Pa mozes da ga tuzis, tj. da probas :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:26 - pre 178 meseci}

OK, zamisli ovakvu situaciju: Smisliš nešto i (u tajnosti od javnosti) patentiraš to, nadajući se da niko neće da prošeta do patentnog zavoda i da provali da je rešenje već patentirano.

Onda daš debele pare da to reklamiraš na televiziji kao rešenje slobodno od patenata, ne bi li što više ljudi počelo da ga koristi.

Onda tužiš sve redok koji su se 3ayebali.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:32 - pre 178 meseci}

Teško ćeš tako nekoga da utužiš za patent. To više nema veze sa pravima, već se tretira kao klasična prevara.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:35 - pre 178 meseci}

Citat:

Nedeljko
Onda daš debele pare da to reklamiraš na televiziji kao rešenje slobodno od patenata, ne bi li što više ljudi počelo da ga koristi.

Ovo uopste nije isto.

Ako je koriscena GPL v2 licenca nigde se vlasnik copyrighta ne odrice patentnih tuzbi - procitaj dobro sta pise, videces da GPL v2 to ne moze da spreci.

GPL v2 samo u svojoj preambuli blebece o nekom principu:

Citat:

Finally, any free program is threatened constantly by software patents. We wish to avoid the danger that redistributors of a free program will individually obtain patent licenses, in effect making the program proprietary. To prevent this, we have made it clear that any patent must be licensed for everyone's free use or not licensed at all.

Ovo je najobicnije mudr*seranje (RMS-ovi vlazni snovi, mozda) - nigde se u njemu vlasnik copyrighta eksplicitno ne odrice svojih elementarnih prava u vezi patenata koje moze imati nad softverom.

Citat:

Teško ćeš tako nekoga da utužiš za patent. To više nema veze sa pravima, već se tretira kao klasična prevara.

Tesko ces nekoga da utuzis za patent? :-)

Reci to Microsoftu koji je u proteklih godinu dana platio 400 miliiona US$ samo na racun 2 male firme cije su patente krsili.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 16:41 - pre 178 meseci}

MS nije platio kaznu za upotrebu rešenja koja su reklamirana kao slobodna od patenata, već za rešenja za koja se vrlo dobro znalo da su patentirana.

Citat:

Ivan Dimkovic: nigde se u njemu vlasnik copyrighta eksplicitno ne odrice svojih elementarnih prava u vezi patenata koje moze imati nad softverom.

Ako je ovo tačno, onda je to druga stvar, mada je pitanje da li bi dobar advokat oborio takvu tužbu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: OpenSolaris is Dead.

^{17.08.2010. u 18:35 - pre 178 meseci}

GPL v2 licenca ne sadrzi eksplicitno davanje prava na koriscenje patenata.

http://en.swpat.org/wiki/GPLv2_and_patents

Citat:

he GNU General Public License, version 2 (aka GPLv2) contains some protections against software patents, namely a prohibition on adding patent royalties, and an implicit patent grant.

Two parts of GPLv2 imply that the distributor gives the downstream recipients a patent licence. In section 6, GPLv2 says that the distributor grants a licence to carry out the four freedoms. In section 7, it says that distribution is banned if the distributor has patent obligations preventing the recipient from having the four freedoms. So, if the distributor does distribute, then there is an acknowledgement that the recipient is free to do everything described in the licence.

This "implicit" grant is judged sufficient by Richard Stallman and Dan Ravicher for the USA, but there are questions about whether it would work in the UK.

Problem je sa ovim "implicit" - dakle, ostavljeno je na diskreciji sudova da procene da li je GPL licenca u nekom konkretnom slucaju isto sto i tzv. "indemnification" (ne znam odgovarajuc termin na srpskom osim "oslobadjanje" ali to nije precizno) tj. pravna forma koja definitivno i eskplicitno daje odredjene privilegije drugoj strani u vezi sa patentima.

Evo malo dublje analize ("Potential Defenses of Implied Patent License Under the GPL"):

http://www.fenwick.com/docstor...ions/IP/potential_defenses.pdf

Citat:

Broad Judicial Discretion

The existence of an implied patent license is a question
of law, and an implied license is an equitable defense
to patent infringement. A court considers the totality of
the relevant circumstances in determining whether an
implied license is warranted, and the speciic facts-in-
question and fairness considerations are always relevant
to the court’s decision.

Because the GPL is different from licenses normally
available to business entities under patent law, and the
applicable equitable doctrines are under broad judicial
discretion, the courts may ultimately dispense with GPL
issues in a manner different than as discussed herein.
But from available case law, it is reasonable to conclude
that the implied license defense is available and tenable
for a defendant in a patent suit involving software
released under the GPL.

Ova analiza tvrdi da postoje osnove da se ove klauzule koriste kao podrazumevena licenca za patente - osnove, a ne nesto sigurno i definitivno totalno zavisno od volje suda. Sve u svemu - garancije u GPL v2 licenci uopste nisu cvrste, vec samo daju potencijalnu zastitu tuzenom, koja je takva da njena jacina i te kako zavisi od slucaja do slucaja.

Nista crno-belo - i verovatno je zbog toga RMS i radio na GPL v3.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: OpenSolaris is Dead.

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 11782 | Odgovora: 56 ] > FB > Twit

Srodne teme

26.01.2009. Solaris - OpenSolaris
25.12.2008. "DJ"-i koji lažiraju live actove
12.06.2009. Mentor osnivaca Google-a pronadjen mrtav u bazenu
19.08.2010. OpenSolaris 2009.06 released
21.07.2009. OpenSolaris u Srbiji - besplatna letnja škola Op..
27.10.2009. The Apple Time Capsule Memorial Register
29.10.2009. Facebook ubija ?
25.08.2010. Privatnost je mrtva - Resite je se!. deo 1/2

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.