Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora

[es] :: Digitalni fotoaparati :: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 35534 | Odgovora: 150 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor
Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

beske

Član broj: 159958
Poruke: 1126
91.150.97.*



+17 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora15.01.2009. u 11:25 - pre 198 meseci
Citat:
Backy: ok, znači za sada imamo sledeće parove boja:
canon i nikon
ati i nvidia
pva i tn

fale još intel i amd ili win i osx, pa da predjemo na nijanse


Posto ova tema postaje sve saljivija...

Canon FF + L optika (uglavnom) + ATI + kalibrisani Samsung PVA + DVI + Intel (sve) + XP SP3 (licencni) + PS CS3 (licencni) je kombiacija koja meni za sada daje sasvim zadovoljavajuce foto-rezultate u svakom pogledu...

Ne bih zeleo da pricam o ovome na nacin koji mnogi ovde potenciraju (Paramecijum prednjaci, naravno), a niko nije video (izdanja, javna objavljivanja, brosure, katalozi, publikacije, itd, itd... ), vec cu da se osvrnem samo na ono sto je moj "potpis" prezentovan javno, na forumima, na ovaj ili onaj nacin...

Dakle, ja za sada na ES imam okaceno preko 400 slika, i do sada niko na "oko", kadar, motiv (kao meni najvaznije) ali ni boje (sto je tema ovde), obradu, crop (za pixel peepere) nije imao nikakvih zamerki... doduse, Nebojsa jeste jednom potegao pitanje "ostrine" (rani radovi), a saljivi Popacp nesto sto nema veze ni sa cim, ali...

Pozz


p.s. e, sad jos samo da utvrdimo koje su to nijanse u pitanju (...koliki HDD, ciji RAM, koje napajanje, kada je bolje raditi obradu danju ili nocu...), pa da krene "veselje"...

EDIT:Typo


[Ovu poruku je menjao beske dana 15.01.2009. u 12:57 GMT+1]
 
Odgovor na temu

AMomcil
Aleksandar Momcilovic
SW inzenjer
myVR Software
Oslo, Norveska

Član broj: 27189
Poruke: 773
*.octaga.no.



+1 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora15.01.2009. u 11:29 - pre 198 meseci
Citat:
zarsilic: Slika zavisi od kartice bez obzira da li se transver radi preko analognog, ili preko DVI-a.

A zašto bi zavisio preko DVI-a? Tada bi kartica trebalo da služi samo kao interfejs da prenese piksele slike (frame buffer) do monitora.
Zaista me vrlo zanima odakle potiču uočene razlike.

@Backy: Mac OS je nekad koristio gamu od 1.8 (Windows 2.2). Eto još razloga za poređenje :).
 
Odgovor na temu

StORM48

Član broj: 22809
Poruke: 7536



+401 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora15.01.2009. u 12:52 - pre 198 meseci
Citat:
cozmo_im: ATI je majka mara sto se tice grafickih kartica.

Kad bi se živelo na slavi od pre 15 godina.

Za sve vas - magično ime - TSMC
Pa kad izguglate šta to znači - e onda će vam biti jasno zašto razlike odavno ne postoje.

Jedine razlike danas mogu postojati u drajverima, a najgori drajveri danas su upravo ATI-jevi. Govorim ovo kao neko ko je koristio/koristi ATI kartice još iz doba kada je ovaj kanadski proizvođač potpuno samostalno izrađivao kartice i nije bilo 3rd party proizvođača, kao što ih danas imamo (i to u ogromnoj količini). Nekada je baš ATI bio sinonim za vrhunsku podršku, pa je glavna fora bila nabudžiti drajvere koje ATI isporučuje uz svoje kartice, na prve kartice 3rd party proizvođača, kakav je npr. Diamond. Razlike su bile vidljive čak i na taj način, a svi ostali proizvođači su bili u ogromnom zaostatku, sem Tseng Labsa i serije ET4000, koja je bila low-cost alternativa, jednako oštra i dobrog kolorita, a jeftinija 3-4 puta od ekvivalentnog ATI-ja.

E onda je došao 3dfx, zakuvao čorbu, potom i nVidia, a sve ostalo je istorija.
I što pre zaboravite na čuvenu mitološku priču o "kvalitetu ATI-ja i nezamenjivosti u svetu grafike", to bolje

Pozdrav
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.rs.



Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora15.01.2009. u 13:25 - pre 198 meseci
Citat:
AMomcil: A zašto bi zavisio preko DVI-a? Tada bi kartica trebalo da služi samo kao interfejs da prenese piksele slike (frame buffer) do monitora.
Zaista me vrlo zanima odakle potiču uočene razlike.


Ti bi bio u pravu kada bi prikaz ulazne slike uvek bio 100%, tj, piksel na slici=piksel na ekranu, ali pošto stalno imamo neku ekstrapolaciju svega toga, uvećanja/umanjenja prikaza te je vrlo važno kakvim metodom se ulazni pikseli obrađuju za prikaz.

Najbolja kartica IKADA u svemiru za grafiku je bila nikad prežaljena #9. Nije imala podršku za video i to ju je eliminisalo jer su problem pravili gifovi od dva bajta, a u trenutku kada sam je bacao davala je 18x bolju sliku od nekog tada silnog matroxa optimalizovanog za grafiku.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.eunet.yu.



+1269 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora15.01.2009. u 13:35 - pre 198 meseci
Citat:
AMomcil: A zašto bi zavisio preko DVI-a? Tada bi kartica trebalo da služi samo kao interfejs da prenese piksele slike (frame buffer) do monitora.
Zaista me vrlo zanima odakle potiču uočene razlike..


Nisam ulazio u detalje. U vreme dok sam "boravio" u fazi kupovine racunara, imao sam privilegiju da se zamlacujem isprobavajuci sve sto je bilo dostupno. Probavao tako pa zakljucio. I to ne mala razlika!


P.S. Mozda odgovor treba traziti po analogiji: zasto svi CD plejeri ne sviraju jednako? A medju njima ima ihahaj razlike.
 
Odgovor na temu

AMomcil
Aleksandar Momcilovic
SW inzenjer
myVR Software
Oslo, Norveska

Član broj: 27189
Poruke: 773
*.octaga.no.



+1 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora15.01.2009. u 14:37 - pre 198 meseci
Koristeći prirodnu LCD rezoluciju nema nikakvog skaliranja - piksel u memoriji graf. karte odgovara tačno jednom pikselu na ekranu.

Kod analogije sa CD plejerima bi uloga grafičke karte bila kao laserski uređaj za čitanje, čija je namena da ćisto pročita signal sa diska i prosledi ga dalje. Ako tačno pročita (ima i nekih koreckija grešaka) dalje sve zavisi opet samo od izlaznog, analognog dela, dakle raznih pojačavača i filtera.

Uh, Number Nine su bili totalni tehnički i cenovni vrh u to vreme. Uvek sam želeo da probam neku, ali nisam ih viđao kod nas uopšte. Paramecijum, koji je to model bio, sećaš li se cene u to vreme?

@Storm: Sećam se Tsenga, letela je pod DOS-om i na 3.11 u vreme pre izrazite HW akceleracije. A tek tada su drajveri značili sve i svja. Posebno baš zbog Windows akceleracije. Sećam se kako sam pokušavao da budžim Diamond drajvere na neku noname S3 Virge karticu. Kasnije su drajvere krenuli da pišu sami proizvođači čipsetova, pa nije više bilo bitno, ali u DOS/3.11 vreme sve je bilo u drajverima.
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8686
*.3dnet.co.yu.



+1427 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora15.01.2009. u 23:53 - pre 197 meseci
Što se tiče kartica, evo mog iskustva od pre par dana:

Nakon zamene ATI 9600 XT grafičke karte sa veoma dobrim 2 D prikazom, novijim modelom (takođe ATI, model 1650 sa 512 Mb), obe priključene preko DVI ulaza i sa najnovijim drajverima, primećujem ovu razliku u slici:

Slika je bleđa, ispranija, većeg kontrasta, manje dinamike, vuče u žuto i nemoguće ju je podesiti na neutralu. Ako probam preko drajvera da smanjim žutilo, ide u plavu bez prolaza kroz pravi koloritet. Ovo je situacija koju može da reši samo kalibrator boja. Da ne bude zabune, razlike nisu velike, ali nedvosmisleno postoje.

Međutim, u ovoj temi se do sada malo pričalo o aparatima, a i bilo je nekoliko pitanja da se na jednom mestu iskažu iskustva sa Nikon aparatima, o kojima se po pitanju boja najviše priča.

Radio sam sa svim Nikon DSLR aparatima osim onih prvih niske rezolucije, evo šta po tom pitanju mislim o svakom od njih (JPEG):

D 70 - loše boje, slabo zasićenje, vuče u žuto-zeleno, ne sviđa mi se.

D 50 - bolji od D 70, ali takođe loše boje

D 40, D 40x, D 60 - obrnuto od D 70, jače default zasićenje od idealnog, svekupno solidne boje.

D 80 - najbolje boje kod Nikon aparata, nešto jače zasićenje, bez dominante.

D 200 - takođe bez značajne dominante (malčice vuče u žuto), ali sveukupno slabijeg zasićenja od D 80, po tom pitanju najbolji za ozbiljniju primenu.

D 300, D 90, D 700, D 3 - svi ovi imaju Expeed procesor i stoga sličnu reprodukciju boja za koju smatram da je u proseku nešto lošija od D 80 i D 200. Slika je "neživa", vuku donekle u žuto, u zavisnosti od kadra ponekad i u zelenkasto, ali ne toliko kao D 70.


edit:

dodat D 50 koji sam bio zaboravio

[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 16.01.2009. u 02:44 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Paramecijum

Član broj: 15642
Poruke: 1314
*.ptt.rs.



Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 00:08 - pre 197 meseci
Citat:
AMomcil: Uh, Number Nine su bili totalni tehnički i cenovni vrh u to vreme. Uvek sam želeo da probam neku, ali nisam ih viđao kod nas uopšte. Paramecijum, koji je to model bio, sećaš li se cene u to vreme?


Plaćena 1470$ u Njujorku... #9 Imagine 128... sa ehej OSAM megabajta memorije; smešno u današnjim okvirima, ali davala je tako mirnu i oštru sliku da to jednostavno nije bilo normalno... ali novi OS sa gomilom mrdajućih drkalica je postao problem; kasnije sam shvatio da sam privremeno mogao da rešim problem kupovinom neke 3D karte tipa Voodoo, doduše, one su tada koštale podosta... sve u svemu, kao i mnoge druge dobre stvari u računarskom svetu, otišla je iz naših života bez pozdrava.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.eunet.yu.



+1269 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 00:17 - pre 197 meseci
Skoro isti zakljucak kao Milanovicev:

D70 lose boje, ne dopada mi se uopste. Ne bih ga nikad kupio.

D50 nerealan, ali moze da prodje. Razmisljao sam o njemu.

D80 najvise mi se dopada iz Nikonovog asortimana. Rado bih ga imao. Jeftin i dobar. Vredi svoje pare.

D200 odlican aparat ali takodje zuto. Nisam ga zeleo ni jednog momenta.

D300 ozbiljno razmisljao o kupovini (terao me da promenim tabor), ali mi se ipak nije dopao po pitanju boja. U vecini slucajeva podseca na D200 po fotki koju daje.

D700 pasivne, neutralne ali mrtve fotke. Razmisljao o njemu, ali odustao.

D90 nisam probao.


P.S. Sve sto sam napisao odnosi se ISKLJUCIVO na neobradjivane fotke u jpg-u.
 
Odgovor na temu

kintec
Student Fakulteta za dizajn

Član broj: 203142
Poruke: 146
91.148.83.*



Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 02:38 - pre 197 meseci
A sa kojim staklima si koristio D700? Ja cak mislim da su u -standard- modu fotografije i zivlje nego sto bi trebalo. Tako da je to manje vise sve subjektivno. Uostalom, jpeg nikako ne moze biti merilo, ako je jpeg u pitanju vec, kolorni noise predstavlja veci problem kod canona nego sto su boje kod nikonovog jpeg-a.

U prevodu, bla bla bla.

Sta fali na pr ovoj fotografiji, raw konvertovan u jpeg bez ikakve, ali ikakve, cak i najmanje obrade. (cak je i WB podesn prilikom fotografisanja u aparatu) D2x kolorni profil je koriscen:



Pravo je cudo sta D700 dostavlja uz 105VR micro

edit:
Btw veceras sam cackao i 5Dmk II (eo mene na fotki sa 5DmkII i 24-70 2.8L) I to jako fino izgleda, canon konacno ima displej koji valja.



I sta fali bojama? (fotografisano je sa mojim D700)

[Ovu poruku je menjao kintec dana 16.01.2009. u 03:57 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.eunet.yu.



+1269 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 12:07 - pre 197 meseci
Konverzija RAWa je po defoltu obrada. Znaci: ne postoji konverzija koja nije obrada.
I jpg u aparatu je obrada koja mi se kod Nikona ne dopada kao ni prva fotka doticne gospogje. Odaje look vostane figure.

Ova druga je ok.

105VR je najbolji mikrac na svetu te zbog toga nije reano uzimati ga za referencu.
 
Odgovor na temu

priest77
vrsac

Član broj: 17220
Poruke: 530
*.dynamic.sbb.rs.



+5 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 12:49 - pre 197 meseci
Stvarno ne vidim o kavom looku vostane figure govori zarsilic.
Boje su sasvim normalne i ako je to taj nedostatak koji ima nikon onda ovo je prilika jos jednom da se svi uvere kao i u onom threadu sa portretima o istinitosti te price.
Konkretno sta ne valja na toj slici?
Da li bi Canon uradio bolje?
 
Odgovor na temu

kintec
Student Fakulteta za dizajn

Član broj: 203142
Poruke: 146
91.148.83.*



Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 13:10 - pre 197 meseci
E bas cu uzeti fotografije sa 5dmkII sa istog skupa, pa da uporedim. Verujem da cu dobiti potpuno istu stvar.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.eunet.yu.



+1269 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 13:13 - pre 197 meseci
Ako neko ne vidi, ne mogu mu pomoci. Na jednoj od prethodnih tema sam napisao i sad ponavljam.

Neko ne vidi, a neko vidi i ne smeta mu. Oni kojima smeta ne kupe Nikona (pod uslovom da nije rec o sadomazohizmu).


Ja licno vidim i smeta mi.
Tesko je i nemoguce recima opisivati boje. One se ili vide, ili ne vide.

@kintec
Uzmi idex print sa oba pa uporedi. Nije potrebno za ovo o cemu pisem buljiti u pixekle i kropove.
 
Odgovor na temu

AMomcil
Aleksandar Momcilovic
SW inzenjer
myVR Software
Oslo, Norveska

Član broj: 27189
Poruke: 773
*.octaga.no.



+1 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 14:05 - pre 197 meseci
Zapravo diskutujemo o WB kod različitih foto aparata? Jer JPG boje najviše zavise od toga, a jasno i od kontrastnih krivih kod unutrašnjeg JPG razvijanja.
Danas ima toliko parametara - neutral, zasićeno, itd, razne film simulacije, pa posebna podešavanje zasićenja i kontrasta, a sve češće i samih boja (Hue), tako da se može puno toga porediti ovde. Jedno je pitanje kakve rezultate neki aparat pruža u sve-na-auto situaciji, a drugo da li se može odabrati mod ili podešavanje po nečijem ukusu.

Ima razlika i kod RAW razvijanja, što zbog različitih AA filtera, što drugačije osetljivosti RGB kanala (dosta se o tome može saznati na dxomark sajtu), različitih debayer algoritama itd, itd. Tako da i različiti RAW konvertori daju različite rezultate od aparata do aparata.


No, da se vratim na JPG. Do sada najugodniji JPG i najprecizniji (ili makar najlepši) AWB mi je donosio Olympus E-1. On je imao i spoljni WB senzor, a i nekako je jako fino procesirao fotke. Često nisam imao nikakve kolor korekcije kada recimo hoću fotku da smanjim za Web.

Sledeći je bio Sony A100. Ne baš uvek precizan, ali nekako prijatan. Tu su negde bile i Minolte.

Onda Canon. Apsolutno očajan WB kod svih toplijih izvora svetla, a i na oblačnom se nije baš dobro slagao. Daleko najčešće sam morao sam birati WB, sem kada je baš sunce. Takođe nisam bio najzadovoljniji tonskom krivom. Na kraju sam pucao sa smanjenim kontrastom (i oštrenjem), da bih skoro svaki JPG naknadno pročačkao, manje ili više. U najkraćem, tražio mi je najviše truda naknadno da dobijem boje koje sam želeo.

Stižem i do Pentaxa. Do sada ga praktično koristio samo iznutra ili pri slabijem svetlu. Ako mu AWB nije i gori od Canona, sigurno nije bolji, posebno jer se muči i sa blicem, a zna da bude i dosta nekonzistentan. Ipak ima nešto bolji tonalitet, posebno na višim ISO (iako primetno manji DR od 30D tada). Za poređenje boja po danu će morati da sačeka bolje vreme.

Dodatak:
Sve to što ja lepo znam puno o elektronici, optici i ostalim teorijama mi ne pomaže mnogo da podesim sam dobar WB i namestim boje iz RAW fajlova, koje sam počeo sada češće da koristim. Imam utisak da je stari čičica E1 uglavnom bolje umeo za 100ms nego ja nekad i za više minuta drndanja op ACR-u i levelsima posle.
 
Odgovor na temu

beske

Član broj: 159958
Poruke: 1126
93.86.179.*



+17 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 14:40 - pre 197 meseci
Kada su boje u pitanju, gledano kroz prizmu odnosa samih DSLR tela (pogotovo sa aspekta C/N), Nikon D300 se bas i nije "proslavio" u

http://www.elitesecurity.org/t341078-0-Beograd-Air-Show

Nije ovde masio samo WB, ove slike (Ivica M) sveti bog ne bi doterao u normalu.
 
Odgovor na temu

priest77
vrsac

Član broj: 17220
Poruke: 530
*.dynamic.sbb.rs.



+5 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 15:27 - pre 197 meseci
Ne moze Ivica M da predstavlja D300 i tako donosti zakljucke, kao sto isto ne moze recimo Paramecijum da predstavlja 5D
 
Odgovor na temu

beske

Član broj: 159958
Poruke: 1126
93.86.179.*



+17 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 15:52 - pre 197 meseci
Slazem se, ali ako pazljivo pogledas i ovde (ES), ali i na "onom drugom", uglavnom sav "kolor krs" od fotki je sa N kombinacije...

Uostalom, imas i ovde, a i tamo slike i sa C sistema (nebitno cije su), razlika je toliko drasticna da je bilo komentara tipa "jeste li vi sigurni da ste bili na istom mitingu..."

Ono sto ja mogu da ti kazem za svoje postavljene slike je da su radjene cak i bez CPLa, samo jednim objektivom i bez ikakvih daljiih korekcija (pogotovo boja) u PS. Dovoljno, zar ne?

Pozz

EDIT:Typo

[Ovu poruku je menjao beske dana 16.01.2009. u 17:10 GMT+1]
 
Odgovor na temu

priest77
vrsac

Član broj: 17220
Poruke: 530
*.dynamic.sbb.rs.



+5 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 16:45 - pre 197 meseci
Pa upravo ova tema je nastala zbog "kolor krs" slika napravljenih sa Canonom i zbog kojih je pocela rasprava.
Ne mozes da znas sta je Ivica radio sa tim slikama, a mozes i da poredis ostale slike sa aero mitinga koje isto se razlikuju da mozes da kazes da nisu istog dana napravljenje, a sve su napravljene Canonom.
Pored toga postoje slike Predraga Vučkovića koji koristi D300 i nema problema sa bojama, ni on a ni svetski casopisi koji stavljaju njegove slike na naslovnoj strani.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.eunet.yu.



+1269 Profil

icon Re: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora16.01.2009. u 20:37 - pre 197 meseci
O Predragu Vuckovicu je bilo toliko reci na ovom forumu da je jedan uvazeni clan ESa izrekao jednu svemirsku recenicu koja otprilike, da je ne trazim, ovako glasi:

"Pedjine slike su toliko dobre da i najbolji poznavaoci digitalne fotografije ne bi mogli da zakljuce da nisu uslikane Canonom"

(Molim izvinjenje za odstupanje od izvorne recenice, ali smisao je ovaj).

Samim tim se namece pitanje zasto bi slike sa Nikona trebale da budu kao slike sa Canona a ne obrnuto?
Razmislite?

I zasto bi se raznim sexualnim radnjama u raznim foto softverima pokusavao postici "Canonov look". Zar nije pametnije to vreme utrositi na prirodnije sexualne radnje, .
Ako se tome doda da na Canonovu cenu treba dodati podosta kako bi se uzeo "slican" Nikon, stvari postaju jos nejasnije gde "obican covek" tesko pronalazi logicno objasnjenje.
 
Odgovor na temu

[es] :: Digitalni fotoaparati :: Boje kao važna komponenta slike - uloga aparata, grafičkih kartica, monitora

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 35534 | Odgovora: 150 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.