[es] - Sta su skalarni talasi?

Backy
Branislav Đurković
Treptač svetala
Beograd, Zvezdara

Član broj: 54113
Poruke: 2303
*.smin.sezampro.yu.

Jabber: backy@elitesecurity.org
ICQ: 231979809
Sajt: www.elitesecurity.org/o/p..

+121 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{26.08.2006. u 19:19 - pre 227 meseci}

koliko ja znam, svi talasi imaju pravac i smer, pa ih to čini vektorima... možda su skalarni talasi isto što i longitudalni pošto oni nemaju klasičnu amplitudu i talasnu dužinu...

ps. ovo je samo moje razmišljanje... nemoj da ga uzimaš u obzir ako je nešto bitno u pitanju...

aka Vitez Koja
::
日本光学工業株式会社 :: One photo out of focus is a mistake, ten
photo out of focus are an experimentation, one hundred photo out of focus are a
style.

Odgovor na temu

Rumpletstilskin

Član broj: 42454
Poruke: 297
213.244.208.*

+13 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{26.08.2006. u 20:02 - pre 227 meseci}

Uh, mislio sam na elektromagnetne talase... sve sam banderas oko mene pa se ponekad zaboravim :> Znaci, u cemu se skalarni el. mag. talasi razlikuju od "obicnih" (Hercovih)? I gde mogu da nadjem nesto pametno o njima (ako postoji) posto gugl samo izbacuje neke radioesteziste, jogi letace i takove.

If there's ever a time when I've matured to the point that I don't want to look at camera-phone-titties, go ahead and bury me in a shallow grave by the railroad tracks.

Odgovor na temu

Stijak
Beograd

Član broj: 97934
Poruke: 300
*.dynamic.sbb.co.yu.

Sajt: www.stijak.com

+37 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{26.08.2006. u 23:32 - pre 227 meseci}

Skalarni elektromagnetni talasi bi trebali biti longitudinalni elektromagnetni talasi. Postoji samo malo "problemčić" - što takvi talasi ne postoje :))

Naravno, zašto bi to smetalo jogi letačima i sličnima da njima objašnjavaju razne efekte.

U principu nastaju superpozicijom dva suprotna obična talasa, koji se pokrate, i ne ostane im više transverzalna komponenta, ali eto nešto ostane i nastavi da putuje :)) Zanimljivo, nema šta :)

Odgovor na temu

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1318
87.250.104.*

+4 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{27.08.2006. u 01:15 - pre 227 meseci}

Citat:

Stijak: U principu nastaju superpozicijom dva suprotna obična talasa, koji se pokrate, i ne ostane im više transverzalna komponenta, ali eto nešto ostane i nastavi da putuje :)) Zanimljivo, nema šta :)

Kao stojeći talas?

"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.4.eunet.yu.

+3 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{28.08.2006. u 09:56 - pre 227 meseci}

Maxvelove jednačine su jedan način da se matematički opišu elektromagnetne pojave. Istovremeno, to nije i jedini način. Rumpletstilskin, probaj da napraviš neku teoriju u kojoj će se elekromagnetne pojave opisivati isključivo skalarima!

Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.smin.sezampro.yu.

+6 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{29.08.2006. u 21:56 - pre 227 meseci}

Jačina električnog i magnetnog polja su vektorske veličine. EMT talasi su vektorski talasi. Skalarni talasi su talasi skalarnih veličina (npr. temperature). Npr.

bi bio ravanski temperaturni talas koji se prostire u pravcu vektora

frekvencijom

Odgovor na temu

MixMaster

Član broj: 10076
Poruke: 323
*.crnagora.net.

+32 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{20.09.2006. u 01:21 - pre 226 meseci}

Stojeci talasi nastaju slaganjem iliti interferencijom neka dva talasa koja imaju istu talasnu duzinu (periodu), istu amplitudu, ali suprotan smjer prostiranja.

Pozdrav.

Vidi bako, DžEDAJ!

Odgovor na temu

40cigarettesoncopofcoffie

Član broj: 121902
Poruke: 60
*.cmu.carnet.hr.

Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{23.11.2006. u 15:39 - pre 224 meseci}

sukladno prethodnom odgovoru
molio bi da mi netko nabroji
UTIJECAJ STOJNIH VALOVA
na obicne tzv. Herzove valove

Odgovor na temu

MixMaster

Član broj: 10076
Poruke: 323
*.crnagora.net.

+32 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{02.12.2006. u 14:08 - pre 223 meseci}

Hm, pa...nema tu uticaja stojećih na obične. Dakle, kao što sam rekao...stojeći talas se sastoji od dva obična (ako hoćeš...Hercova) talasa, čiji su smjerovi suprotni...
Siguran sam da bi shvatio lakše kada bi imao sliku pa evo... http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_waves

Ako još uvijek neko ne shvata nešto, neka pita...

Pozdrav.

Vidi bako, DžEDAJ!

Odgovor na temu

40cigarettesoncopofcoffie

Član broj: 121902
Poruke: 60
*.cmu.carnet.hr.

Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{04.12.2006. u 23:12 - pre 223 meseci}

je, kužim ja što su stojni valovi

i ok. ako ti neznaš međusobne utijecaje ( ako takvi postoje - a to je bilo pitanje )
nemoraš se pravdat linkovima na wikipediju, jednostavno reci ne znam.
ja ne znam pa pitam

Odgovor na temu

MixMaster

Član broj: 10076
Poruke: 323
*.crnagora.net.

+32 Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{05.12.2006. u 17:31 - pre 223 meseci}

Hm...ovakav "ton" me vrlo često zbuni.
Dakle...pitao si koji je uticaj jednih na druge...ja sam ti odgovorio...zatim sam ti ostavio link ka stranici na kojoj postoji slika koja bi ti (možda) bolje objasnila to što sam ja rekao. To što kažeš ''pravdam se linkom''...ne mogu da kažem da sam razumio. Nisam stručnjak za stojeće talase...samo se trudim da objasnim koliko znam.

Pozdrav.

Vidi bako, DžEDAJ!

Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{14.12.2006. u 12:03 - pre 223 meseci}

Fantasticno pitanje!

Potrudicu se da dam razuman odgovor. Za summary, skroluj do kraja poruke.

U Maxwell-ovim jednacinama nosioci elekromagnetnih talasa su elektricno i magnetno polje -- po sebi vektori.
Medjutim, to a priori ne znaci da izvesne vrste elektromagnetnih talasa ne mogu da budu skalarnog karaktera.
Kako to?

Evo analogije. Zvucni talas je potpuno definisan vazdusnim pritiskom u svakoj tacki. Stoga, zvucni talas je skalarnog karaktera.
Medjitm, ako se napravim pametan, umesto da opisem zvucni talas pritiskom vazduha, mogu da ga opisem i gradijentom pritiska koji je vektorska velicina. Posto integraljenjem gradijenta mogu da dobijem sam pritisak u bilo kojoj tacki (osim prostorno konstantnog offseta koji ne utice na izgled zvucnog talasa), gradijent takodje sasvim opisuje zvucni talas. Na taj nacin mogu da zakljucim da je zvucni talas u stvari vektorski talas. Naravno, ovo nije tacno. Jer, zvucni talas *jeste* fundamentalno sasvim opisan pritiskom u svakoj tacki (skalarom) Specifikacija vektorskog gradijenta je prosto overkill.

Postavlja se onda sledece pitanje:
Da li postoje elektromagnetni talasi koje fundamentalno mozemo opisati skalarnom velicinom. Drugim recicma, mozemo li naci takav talas cije elektricno i magnetno polje mozemo da nadjemo kao gradijente, etc. neke skalarne velicine?

Evo jednog odgovora:

Elektricno i magnetno polje mozemo generalno napisati pomocu skalarnog i vektorskog potencijala kao:

.
Ispostavlja se da su ti potencijali na neki nacin fundementalniji od samog elektricnog i magnetnog polja (Ahronov-Bohm effect).

Posto je

skalarna velicina a

vektorska mozemo *ocekivati* da ce

biti nosilac skalarnih a

nosilac vektorskih elektromagnetnih talasa. Nazalost, nailazimo na problem --

nisu jedinstveni ( pogledaj Gauge fixing u Wikipedia-ji)

Jedno resenje:
Mozemo da zahtevamo

(Coulomb gauge fixing). U tom slucaju, Gausov zakon daje:

Drugim recima,

je resenje Poisson-ove jednacine ciji je izvor prisutno naelektrisanje i potpuno je odredjeno prostorinim rasporedom istog naelektrisanja. Note: U gornjoj jednacini se ne pojavljuje vreme! Zato

u nekom trenutku zavisi od naelektrisanja u *citavom* prostoru u *tom istom* trenutku. Ovo je naizgled u suprotnosti sa kauzalnosti i sa specijalnom teorijom relativiteta. Razlog za ovo je sto zahtev

zavisi od referentnog sistema! Resenje problema nalazi se u ponasanju

koje sledi iz ostalih Maxwell-ove jednacina. One se svode na:

Ovo je vektorska transferzalna talasna jednacina u prostoru i vremenu ciji je izvor struja tj. kretanje naelektrisanja. U slobodnom prostoru, bez prisustva naelektrisanja, njeno resenje je ravanski elektromagnetni talas koji se prostire brzinom svetlosti i koji je opisan vektorom

pri cemu je

uvek normalan na pravac prostiranja talasa i paralelno sa

.

Ovakav talas je *fundamentalno* vektorskog karaktera. Razlog za ovo napisacu u sledecoj poruci.

Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{14.12.2006. u 12:41 - pre 223 meseci}

Da nastavim uz mali summary:

Ako fiksiram

pomocu

, elektromagnetno polje mogu opisati pomocu:;
1) skalarne velicine

koja zavisi iskljucivo od rasporeda naelektrisanja u prostoru i koja nosi elektricno ali ne i magnetno polje
2) vektorske velicine

koja nosi elektromagnetno polje i koja se u prostoru prostire kao transferzalni vektorski talas ciji su izvor naelektrisanja koja se krecu (struje).

Note 1:
Talasi elektricnog polja koji poticu od promene

u vremenu su naravno skalarnog karaktera. Medjutim, posto je

postpuno odredjen rasporedom naelektrisanja, te talase mozemo potpuno identifikovati sa talasima gustine naelektrisanja u prostoru. Drugim recima --

***********************************************************************************************
** Skalarni talasi ciji je nosilac

odgovaraju elektrostatickom polju naelektrisanja cija gustina
** osciluje u prostoru i vremenu. Skalar

nije nosilac magnetnog polja.
***********************************************************************************************

Note 2:
U prosloj poruci sam tvrdio da su transferzalni talasi ciji je nosilac

fundementalno vektorskog karaktera. Evo jednog razloga.
Zamislite da uzmete takav slobodan transferzalni talas a onda ga malim promenama u prostoru naterate da skrece. Ono sto imam na umu je prostiranje svetlosti kroz opticko vlakno. Zamislite da onda savijete to opticko vlakno u spiralu (helix). Pratite onda polarizaciju tj. pravac E u talasu dok se talas prostire duz spirale. Ispostavlja se da ce polarizacija talasa u tom slucaju da rotira u odnosu na fiksan koordinatni sistem. Ovakvo ponasanje polarizacije talasa je prosto matematicki nemoguce u slucaju talasa opisanog skalarnom velicinom. Dakle:

***********************************************************************
** Elektromagnetni talasi ciji je nosilac

su fundamentalno vektorskog
** karaktera. U slobodnom prostoru ovaj vektorski karakter se svodi na polarizaciju
** talasa koja je uvek normalna na pravac prostiranja. Vektorski EM talasi poticu od
** promene struja u vremenu i intuitivno ih identifikujemo sa EM zracenjem.
***********************************************************************

Note 3:

opisuje i staticno magnetno polje. Ali, posto staticno polje nije talas (ne krece se u vremenu), ignorisem ovaj slucaj.

Note 4:
Sve ovo je bullshit. Jer, kao sto sam spomenuo u prethodnoj poruci, zahtev

zavisi od referentnog sistema posmatraca. To znaci da ce i ova podela na skalarne i vektorske EM talase da zavisi od posmatraca. Ovo je ocigledno --
Zamislite naelektrisanu cesticu koja proleti velikom ali const brzinom pored vas. Iz vaseg referentnog sistema, vidite promenjljivo EM polje opisano i skalarnim i vektorskim potencijalom (promenjljivo el. + mag. polje) tj. vidite i skalarni i vektorski talas. Posmatrac vezan za cesticu, medjutim, vidi samo elektrostaticko polje cestice.

U isto vreme, Coulomb gauge fixing procedura koju sam opisao tj. podela na skalarne i vektorske EM talase je veoma korisna i bitna u fizici. Npr., kada se analizira kvantna interakcija atoma sa svetlom, vektorski talasi se eksplicitno kvantiziraju i prozivaju "svetlom" tj. fotonima. U isto vreme, skalarno elektricno polje tretira se klasicno kao potencijal izmedju naelektrisanja u atomu koji odredjuje energetske nivoe atoma.

Za dalje citanje: google i/ili wikipedia: "Coulomb gauge fixing"

Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{14.12.2006. u 12:47 - pre 223 meseci}

Summary svega ovoga:

1) skalarni *elektricni* talasi postoje kao elektrostaticko polje naelektrisanja cija gustina se menja u prostoru i vremenu
2) skalarni *magnetni* talasi ne postoje
3) prostiruce tj. elektromagnetno polje zracenja je fundamentalno vektorskog karaktera. Ovaj vektorski karakter svodi se na
polarizaciju EM talasa koja uvek mora da bude normalna na pravac prostiranja talasa.
4) podela EM polja na skalarne i vektorske talase zavisi od referentnog sistema posmatraca

5) podela na skalarno "elektrostaticko" i vektorsko "prostiruce" EM polje poznata je u fizici kao Coulomb gauge fixing i bitna je kao jedan od pristupa za kvantizaciju EM polja (Coulomb gauge quantization). Ovaj pristup cesto se koristi u atomskoj fizici (atomi + svetlo) ali ne i u high-energy fizici (Feynman's QED pre koristi path integral quantization i neki lep trik koji ja ne znam za gauge fixing).

Fantasticno pitanje!

Odgovor na temu

40cigarettesoncopofcoffie

Član broj: 121902
Poruke: 60
*.cmu.carnet.hr.

Profil

Re: Sta su skalarni talasi?

^{28.12.2006. u 23:41 - pre 223 meseci}

slušaj mcetina2

odgovori su ti zajebano dobri

kužim matematički smisao jednadžbi koje si napisao
ali,
potrudit ću se prvo da ih sukladno tome i intuitivno shvatim
( tek onda mogu nastavit "raspravu" )

mislim da si me shvatio i dao mi dobar odgovor
ideja mi je bila ( u biti Teslina ) da skalarni valovi putuju brže od svijetlosti,
i u mojoj mašti je tako....

citiram:
1) skalarni *elektricni* talasi postoje
kao elektrostaticko polje naelektrisanja cija gustina se menja u prostoru i vremenu

mislim da baš u gustoči koja se mijenja u prostor-vremenu leži tajna "da skalarni valovi putuju brže od svijetlosti"

Odgovor na temu