Citat:
Nebojsa Milanovic
Rusi su uradili apsolutno ono šta su morali i na šta su godinama upozoravali da će se dogoditi ako USA nastavi sa hegemonijom i stezanjem omče njima oko vrata. I USA je naravno to nastavila, igorišući sva ruska upozorenja/molbe da se to ne radi, i do rata je došlo. Nadam se da si pratio koliko X godina pre ovoga u mnogim svetskim institucijama su Rusi molili/kumili da USA ne radi to što radi i da ne ide putem kojim je jasno išla, da Rusi ne bi morali da rade ono što ne žele.
I USA je sve to ignorisala naravno. Preko svojih uvlakača/satelita indirektno, a kada Bajden npr. totalno izgubi kontrolu ili mu lekovi popuste onda i direktno - javno se izrugivala svim tim ruskim upozoravanjima.
Štaviše, USA u tom svom delovanju nije čak ni zastala i direktno je dovela do onoga za šta je Rusija godinama molila da ne dovede.
Bas ovde pocinje problem koji je glavni razlog zbog mislim da nije produktivno duboko se raspravljati oko stvari koje su politicki stavovi ili posledica politickih stavova.
Nemoj pogresno da me shvatis, nije tvoje pisanje problem (cak stavise), vec je problem za raspravu iz razloga koji nemaju veze sa bilo kim pojedinacno.
Rusi su nesto uradili, tacno (napali Ukrajinu, to je jedina cinjenica ovde) - a sve ostalo posle toga je licna (u ovom slucaju tvoja) interpretacija njihovih akcija, formirana na osnovu licnih politickih stavova i politicke orijentacije (sto je nesto sto svi imamo i sto nam suzava analiticku "lupu" i cini nas pristrasnim u nekoj meri). Rezultat toga je odabir stvari koje grade specifican, subjektivno (politicki) oblikovan, narativ.
I to je divna stvar, ozbiljno!
I jos divnije je sto svi mozemo da iznesemo svoja misljenja i interpretacije potpuno slobodno na forumu, i da cak diskutujemo ako se svi ucesnici slazu da je nesto od toga vredno diskusije.
Problem je sto te stvari dosta zavise od politickog kompasa a kada se fundamentalno razlikuju pricamo o nepremostivim razlikama u interpretacijama dogadjaja i odabiru cinjenica koje se uklapaju u pogled na svet. Ubedjivanje nekoga sa fundamentalno drugacijim politickim kompasom da prihvati rezultat tvog politickog kompasa i pogleda na svet nema neke realne sanse da funkcionise, samo ce se trositi "papir".
Stavise, moze vrlo lako i vrlo brzo postati toksicno ili samo neproduktivno. Cak i sam odabir stvari za diskusiju je polje za "broadcast" politickih stavova i ubedjenja. Nemoguce je to potpuno eliminisati, bilo bi glupo zapravo ali mislim da to poziva na odredjen nivo umerenosti u intezitetu i obimu diskusije, zato sto izuzetno intenzivna i obimna diskusija, opet, postaje plodan teren za politcke megafone. Sto je najgore, ne mora "politicki megafon" biti rezultat svesne namere, moze biti i posledica dubokih uverenja ili posvecenosti nekoj ideji i zelje da se prenese sto vise detalja koji se smatraju za bitne (a koji su, zapravo, vrlo politicki obojeni).
Zbog toga mislim da je nekad dobro staviti tacku posle objasnjavanja nekog stava, posebno u slucaju kada se radi o temi koja je "vruca" politicki i emotivno.
TL;DR - Let's agree to disagree :-)
Citat:
Sa ovim se ne slažem i već samo to pokazuje koliko po mom mišljenju plitko posmatraš, što rekoh da mi je neverovatno.
To sto nazivas "plitko" razmisljanje ja nazivam razmisljanjem sa koriscenjem sto manjeg broja cinjenica nuznih za logicki konzistentno objasnjenje. Duboko razmisljanje ("duboko" kao suprotno od "plitkog") ne dovodi garantovano do ispravnijih zakljucaka od "plitkog", ali sa sobom vuce i vece sanse za pravljenje gresaka u zakljucivanju. Kako ces da interpretiras cinjenice i artikulises stavove bazirane na njima je pitanje tvog izbora. Moja strategija je drugacija od tvoje, nismo svi isti, bitno je da je svako od nas zadovoljan sa svojom :-)
Citat:
Rusija uopšte nije napala Ukrajinu svom silom (valjda je to očigledno!?!), nego je krenula u rat koji nije želela, slabo, trapavo i nepripremljeno, za šta je jasna potvrda broj i struktura grešaka koje je Rusija činila u početku rata.
Tvoja interpretacija, koja je sama po sebi sasvim OK, je samo jedno od mogucih objasnjenja zasto je ruska operacija izgledala kako je izgledala u pocetku. Tvoje konkretno objasnjenje navodi na sliku "neodlucne i nepripremljene Rusije koja ne zeli rat". I time potvrdjuje oredjen narativ koji je kompatibilan sa tvojim politickim kompasom (tome i sluzi i to je OK) - ali kao sto napisah, sve sto prolazi kroz vizuru licnog politickog kompasa ukljucuje odabir stvari koje ga potvrdjuju / slikaju u pozitivnom svetlu.
Problem je odabir - taj odabir je subjektiva stvar, stvar tvog licnog izbora, a ne pitanje "istinitosti", "ispravnosti" i sl.
Jedna od alternativnih interpretacija je da je haos u Ruskoj vojsci odgovoran za los pocetak rata u Ukrajini bio puko cinjenicno stanje koje je bilo nezavisno od ruske zelje i volje da napadnu Ukrajinu i da je to i dalje bila "sva sila" koju su tada posedovali i imali mogucnost da primene za rat ovog tipa. Jos gore, mozda drzavni vrh nije ni imao kompletnu i tacnu sliku situacije (od situacije u svojoj vojsci pa do situacije u drugim drzavama, npr. kapaciteta Ukrajine da priredi uspesnu odbranu ruskim invazionim snagama).
Stvar je u tome da nema nekog specijalnog razloga da ova interpretacija manje ili vise "tacna" / "ispravnija" od tvoje, niko od nas nema pristup strogo poverljivim podacima vezanim za politicku i vojnu strategiju Rusije. Iz ove druge interpretacije, izraz "svom silom" moze uvek biti razumeven kao "svom silom
dostupnom u tom momentu i uzimajuci u ozbir stanje ruskih vojnih resursa", gde taj kvalitet ruskih vojnih resursa nije nuzno promenjiva koja je bila precizno ili tacno poznata pre rata ruskoj vlasti (kao posledica defekata u organizaciji i korupciji gde nedostaci nisu bili ili nisu ni mogli biti poznati vrhu pre rata, gde je sama velicina rata i kolicina operacija i logistike "demaskirala" nedostatke i ucinila ih vidljivim i dostupnim za korekciju).
Ne tvrdim niti mogu da tvrdim da je bilo sta od ovoga iznad tacno (ili ne), vec samo da je moguce koliko i tvoja tvrdnja, sto na kraju znaci da nema smisla raspravljati o tacnosti termina "svom silom", sve rasprave ovog sveta nece otkriti nista novo dostupno dokazivanju / opovrgavanju. Jos gore, takve duboke rasprave mogu samo da stvore iluziju o nekoj obavestenosti i "strucnosti" za pravljenje analiza tog tipa ili, jos gore, da daju nekakvu auru ispravnosti
licnim misljenjima "spoljnih posmatraca" nekog dogadjaja, oblikovanim njihovim politickim opredeljenjima i pogledom na svet. Sve je super dok je poptuno jasno da se radi o laickoim caskanju na "virtuelnoj kafi", ali kad se udje u duboku raspravu sa gomilom linkova, citata (akademski ispravnih ili ne - obicno ne), istorijskih izvora, tehnickih ili vojnih screenshotova koji odaju sliku nekakve strucnosti ili adekvatnosti, ta nit o "kafici" je prva koja se izgubi.
Citat:
Jeste na žalost i potpuno je očigledno USA ne odustaje od stezanja Rusije za vrat (pomenuo sam da je sledeći kandidat za mesto ratovanja i novo topovsko meso npr. Kazahstan, ali i ne samo on), i rekoh da to predstavlja veoma ozbiljnu fundamentalnu pretnju za ceo svet čak i u bliskoj, a kamoli u daljoj budućnosti.
Alternativno objasnjenje je da su nove NATO clanice posledica povecanog rizika od regionalnih vojnih operacija i ratova koje vodi ili je vodila Rusija u svom komsiluku i da je Rusija u ovom slucaju pretnja.
Ali to je politicki stav i odgovor je pitanje politike (policy) - sto znaci da niko ovde nije u pravu ili u krivu. Rusija ima svoj pogled na svet, drugi imaju svoje - sto znaci da mozes imati dve pretnje u isto vreme i da obe strane budu "u pravu" (figurativno): Rusiju kao pretnju NATO-u, i NATO kao pretnju Rusiji, a sta ces uzeti kao relevantno je tvoja i samo tvoja stvar.
Citat:
Iz prethodnog izlaganja je jasno da sam alergičan na termin "ruska invazija", ali tebe i dalje pokušavam da razumem jer si iz zapadnog miljea.
Zao mi je sto si algergican na nesto, ali bez obzira na to "invazija" je sasvim korektan i, podjednako vazno, tacan termin za akcije Rusije u i prema Ukrajini.
https://onlinerecnik.com/recnik/srpski/engleski/invazija
Citat:
Navala, najezda, upad vojskom u tuđu zemlju; naročito: neprijateljski upad kome nije cilj trajno osvajanje zemlje, nego samo postizanje nekog prolaznog cilja. (lat.)
Ironicno, ovakva definicija ne ukljucuje druge akcije koje je izvela Rusija i koje su neprijateljske prema Ukrajini kao npr. pripajanje delova teritorije Ukrajine Rusiji.
Sa tim u vidu, rekao bih da je termin zapravo povoljan (manje negativan od realnosti) za Rusiju zato sto nije sva totalnost akcija Rusije koje su neprijateljske prema Ukrajini.
Nebitno je ko je iz kog "miljea" sve dok nema problem sa cinjenicama. Ako dodje do problema sa samim cinjenicama, situacija postaje mnogo manje kompatibilna sa razumnom diskusijom. Isto tako, ako su cinjenice nelagodne (recimo "ima se alergija" kad se procitaju) to ne moze slediti iz njihovog postojanja (i samo-evidentne tacnosti) vec problem mora biti negde "dublje" u lancu razmisljanja, da li oko interpretacije termina koji ih opisuje ili konteksta oko tog termina, sve jedno... ali to i dalje ne menja status toga kao cinjenice i necega sto je samo-evidentno.
Citat:
Rekoh, isto to a i gore od toga su mislili i Hrvati pa su me zvali na par njihovih mesta, gde sam u nekoliko postova izneo svoje stavove nakon čega su mi se iskreno zahvaljivali.
Stavovi i cinjenice iz objektivne realnosti postoje u dva razlicita semanticka "prostora", stavovi su plod ljudskog razmisljanja i o njima se moze razmisljati, mogu se menjati / nametati / prihvatati. Cinjenice mogu samo postojati ili ne. Ruska invazija spada u ovo drugo.
Evo i ja ti se zahvaljujem na iznosenju tvojih stavova. Privilegija je imati slobodu iznosenja i mogucnost artikulacije istih. Bogatstvo je imati zapisane razlicite stavove.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.11.2023. u 03:13 GMT+1]
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos:
http://www.digicortex.net/node/17 Gallery:
http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! -
https://github.com/psyq321/PowerMonkey