Sennheiser PXC-450 Noise Cancelling Slusalice aka "Killer Cans" - Review

Razlog za ovaj review je jedan od najboljih - first-hand ultra pozitivno iskustvo ;-)

Uvod

Elem, pre opisa malo teorije za ljude koji nisu upoznati sa tematikom, "Noise Cancelling" slusalice se razlikuju od obicnih slusalica po tome sto su u stanju da umanje pozadinski sum kao, npr, zvuk kancelarije ili brujanje avionskog motora. Efekat koji se time postize je objektivno smanjivanje nivoa suma koji dopire do vasih usiju, sto omogucava 2 stvari: vece uzivanje u muzici + manje opterecenje vaseg mozga nepotrebim sumom, sto cuva usi i manje zamara glavu ;-)

Postoje 2 vrste NC slusalica - pasivne i aktivne.

Pasivne NC slusalice posao obavljaju uz pomoc proste izolacije - to je obicno ili debeo sloj oko uha, ili u slucaju "in ear" slusalica koje ulaze u usni kanal, dobra zaptivenost koja blokira ulaz bilo kojeg drugog zvuka u usni kanal. Postoje jako skupe in-ear slusalice (Shure & Co) koje imaju totalnu zaptivenost sto moze da generise vrlo neprijatnu tisinu ako izadjete na ulicu, recimo... Mnogi ljudi imaju problem sa in-ear slusalicama zbog ulaska u usni kanal, sto zbog higijene - sto zbog drugih neprijatnosti koje guranje objekata u usni kanal donosi.

Aktivne NC slusalice, medju kojima je i Sennheiser PXC 450, mogu da imaju i pasivni deo kao prva grupa obicno izveden kroz dobar sloj koji zaptiva usi (ili potpuno oko usiju kao Bose QC2, ili na usnim skoljkama kao Bose QC3) - medjutim ono sto ih izdvaja od prve grupe je mehanizam koji aktivno umanjuje sum emitovanjem "anti-suma" tj. fazno-invertovanog zvuka. Teorija kaze da kada se fazno-invertovani zvuk pusta paralelno sa izvorom suma dolazi do "potiranja" i aktivnog smanjenja suma.

Najcesce, aktivne NC slusalice imaju mikrofone koji "slusaju" sve vreme zvuk oko slusalica - i posle DSP procesiranja u slusalice emituju fazno-invertovani sum koji potire pozadinski sum. Kako se moze pretpostaviti, ovaj algoritam se moze izvesti na mnogo nacina i na trzistu postoji vec dosta NC slusalica, dok je do pre samo par godina ova tehnologija bila ekskluzivna za profesionalnu opremu u helikopterima i avionima.

Vecina ljubitelja Hi-Fi zvuka je do skoro na NC slusalice gledala sa nepoverenjem, zbog kompromisa koje su prvi modeli nosili - cesto su NC algoritmi unosili dodatne distorzije u sam zvuk, kao npr neprirodni sum u visokim frekvencijama (Sennheiser PXC 200/250), ili su prosto imale "prenaduvani" bas i mutan "mid-range" (Bose QC2/QC3) koji ih je cinio "igrackama" za mase a ne uredjajima za uzivanje u muzici. Kao sto ce ovaj opis pokazati, Sennheiser je uspeo da stavi tacku na sve te mane.

Autor review-a je inace jako zainteresovan za ovu tehnologiju zbog ogromnog broja sati koje provodi po avionima svakog meseca - svako ko leti duze od 2h zna koliko jako brujanje motora moze da izmori coveka i da ga ucini mnogo vise umornim i uskrati mu mogucnost za odmor. Do sada sam imao direktnog iskustva sa Bose QC2/QC3 , Sennheiser PXC250 i sada, konacno PXC 450 slusalicama.

Prvi Utisci

Na PXC 450 sam naleteo pre 2 nedelje na singapurskom aerodromu u "tehnickoj pauzi" na letu do Sidneja i odlucio sam da ih probam i uparim sa mojim, sada vec matorim, Bose QC3 sluskama koje su posluzile od Londona do Singapura - i, posle prvog minuta sam vec znao da ce Sennheiser PXC 450 biti u mom vlasnistvu. Slusalice dolaze u jako lepom mobilnom pakovanju (savijaju se) - imaju kozni deo koji se pripaja uz usi i dolaze u jako lepoj kutiji:





Nastavak puta od Singapura do Sidneja je bio prava muzika za usi (bukvalno!), sa znacajno manjim avionskim sumom od (vec odlicnih) Bose QC3 i kvalitetom zvuka koji....

... Koji ostavlja Bose QC2 i QC3 u totalnoj prasini!!!

Ozbiljno, Sennheiser PXC 450 totalno >ubija< Bose (neko bi rekao da ubijanje Bose-a po kvalitetu zvuka i nije tako tesko) - prva stvar koja se primecuje je jasnost i kristalna cistoca zvuka, koja je sasvim uporediva sa ultimativnim Sennheiser HD-590 pa cak i mozda sa HD 600!!! Iako nisu "open air" vec "closed air" prostornost zvuka je sacuvana i bass je sasvim prirodan za razliku od Bose-a koji daje pojacani "punching" bas sa zamucenom srednjom i visokom sekcijom! Iako niko u audiofilskim krugovima ne bi NC slusalice nazvao "audiofilskim", PXC 450 je mozda prvi model koji nudi pravi Hi-Fi zvuk bez kompromisa cak i sa Noise Cancelling algoritmom.

Posle Sennheiser-a PXC 450 stavljanje Bose QC3 slusalica na usi tera coveka da pomisli "boze, sta sam ja slusao sve ovo vreme" - tolika je razlika u kvalitetu zvuka koji je sa Bose-om iznenada vrlo mutan sa prenaduvanim basevima. To i ne cudi, ipak je nemacki audio inzenjering u Sennheiseru nesto sto je jako tesko dostici.

Pustite Eric Claptona u Boeing 747-400 i bukvalno mozete cuti njegove prste dok ih prevlaci preko gitare... ili recimo pustite "Englishman in New York" od Stinga i uzivajte u savrseno jasnim cinelama i Sting-ovom glasu bez ikakvih kompromisa...

Urlik Rolls Royce motora na Boeingu 747-400 postaje tihi sum uporediv sa, recimo, sumom motora na modernim automobilima dok sedite u autu. Sasvim druga realnost koju vrlo lako mozete uporediti sa pravom realnoscu prostim skidanjem slusalica sa usiju - iznenadni zvucni udar i urlanje motora ce vam dati do znanja kolika je stvarna prednost Noise Cancellinga ;-)

Beat that, Bose :)

Malo cifri za audiofile:

Frekventi opseg: 8 Hz (!!) - 28.000 Hz
Pasivni NC - do 32 dB
Aktivni NC - 23 dB (Noise Guard 2.0)
THD @1 kHz - <0.1%
SPL na 1 kHz - 108 dB SPL
Trajanje baterija - >21 h (AAA Alkaline)
Impedansa - 150 Oma (through) ili 700 oma (aktivni NC)

Dakle, Sennheiser PXC 450, iako reklamirane od strane Sennheiser-a kao "Travel Aid" imaju audio karakteristike sasvim dovoljne za visu srednju klasu kao gore pomenuti HD 590 i mogu se koristiti cak i u profesionalne svrhe za monitoring pa cak i za editing. Frekventni opseg je ogroman, 8 Hz je nesto sto ni najbolji subwooferi ne mogu da postignu a SPL od 108 dB obecava odlicnu dinamiku zvuka!

Jos jedna novina kod ovih slusalica je i "Talk Through" mod operacije - koji se aktivira pritiskom na dugme, i koji omogucava razgovor sa drugima sa i dalje aktivnim NC-om - ovo je testirano u avionu i radi >savrseno< - mozete cuti stjuardesu sa par metara, bez brujanja motora!

Slusalice imaju i "through" mod, kada se ponasaju kao obicne slusalice bez aktivnog NC-a. Ovo je dodatna prednost u odnosu na Bose QC2/QC3, koje su apsolutno neupotrebljive kada im se isprazni baterija. Sennheiser PXC 450 koristi obicne AAA baterije (koje traju oko 21h) pa se lako mogu zameniti kada isteknu.

Jedina mana ovih slusalica je jako visoka impedansa (150 oma u through modu ili 700 oma u NC modu) - Sennheiser je ovo verovatno izabrao radi sto bolje kompatibilnosti sa avionskim entertainment sistemima, ali ovo takodje znaci i jako slab zvuk prilikom koriscenja sa MP3 playerima kao sto je Apple iPod. Na zalost, ovome nema leka osim ako ne koristite headphone-amp (sto je neupotrebljivo za mobilnu upotrebu).

Na srecu, audio izlaz sa vecine laptopova ima dovoljnu snagu da "drajvuje" ove slusalice sa solidnim kvalitetom - pa se umesto iPod-a u avionu moze koristiti laptop. Na zalost, to ne resava problem za mobilnu upotrebu, ali ove slusalice i nisu bas namenjene za trcanje u parku (videti sliku gore ;-)

Noise Cancelling

Stizemo do najvaznijeg dela ovog opisa - a to je Noise Cancelling. Malo vise upuceni u ovu tematiku se secaju da je Sennheiser vec imao NC tehnologiju "NoiseGuard" koja je bila u upotrebi sa PXC-200 i PXC-250 slusalicama. Na zalost, NoiseGuard je imao 2 velike mane:

- Slusalice su imale dodatni deo na kablu koji je bio NC procesor (+ baterije) - sto je potpuno otezavalo mobilnost i cinilo sluske vrlo kabastim za upotrebu
- Sam NC algoritam je bio los, ne toliko na bas delu (koji je najvazniji) koliko na HF delu gde je postojao neprirodan sum koji je bio vrlo cujan

Bose QC2 i QC3 su potpuno ostavljali stare Sennheiser NC slusalice u prasini. Nemacki inzenjeri su definitivno naucili lekciju, i razvili "NoiseGuard II" algoritam koji se koristi u PXC-450 slusalicama:

- NoiseGuard II koristi samo jednu AAA bateriju (umesto 2 AA u prosloj verziji) i integrisan je u same slusalice sa sve lezistem za bateriju
- Sam kvalitet Noise Cancelling algoritma je drasticno povecan i HF sum potpuno eliminisan dok je LF eliminacija znacajno bolja nego NoiseGuard I pa cak i Bose QC2/QC3

Mogu slobodno da kazem da je kolicina suma eliminisanog od strane PXC 450 primetno veca od Bose QC2/QC3 modela + imaju primetno vecu eliminaciju suma u srednjem i visem frekventnom opsegu, sto je jako dobro za Air-Conditiioning uredjaje npr... Sve u svemu, i u ovoj kategoriji Sennheiser uspeva da bude bolji od Bose-a.

Mane

Osim vec pomenute visoke impedanse koja moze biti veliki problem ljudima koji zele da slusaju muziku sa portabl MP3 playera kao sto je iPod, jedina mana koja se moze naci ovim slusalicama je cena... Na zalost, Sennheiser je odlucio da ih svrsta u "premium" rang, pa su u USA ceste posalice da je "450" u nazivu zapravo cena u dolarima ;-)

Ali, slobodno mogu reci da je za ljude koji cesto putuju a, u isto vreme cene kvalitet zvuka ta cena sasvim OK investicija. Za one kojima kvalitet zvuka nije prioritet, ili zele da koriste ove slusalice sa MP3 playerom, mozda neki od drugih Noise Cancelling slusalica mogu biti bolji izbor.

Zakljucak

Sta reci, Sennheiser je naucio iz gresaka od svojih ranijih pokusaja pravljenja NC slusalica i napravio produkt koji je trenutno najbolji u svojoj klasi. Bose ce imati velike probleme da napravi nesto ovakvog kvaliteta zvuka...


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.07.2008. u 16:17 GMT+1]}

---

Prvo, jako lep review. Hvala sto si se potrudio, bio je zadovoljstvo za procitati. Jedino sto mene muci je ovo:

To da ide od 8Hz do 28kHz.... nije mi neverovatno, ali mi je malo simptomaticno sto nigde ne kaze kojim intenzitetom :). Nije isto 8Hz sa -3dB ili -10dB (a vidjao sam da daju karakteristike na -10dB). Drugo, sa ovom impedansom, ne deluju lake za poterati.... Pretpostavljam da si ih terao u avionu na tom "ugradjenom" sistemu? Sta si koristio kao izvor zvuka? I da li si ih kasnije probao sa nekim namenskim pojacalom za slusalice, cisto za uporediti sa nekim drugim sluskama ? (Mada to i nema previse smisla, za kucno slusanje ti ne treba noise canceling...)

---

Sto se frekventnog opsega tice, probacu da nadjem detaljan SPL po frekvencijama sto je daleko bolji podatak.

Mada, opet, ako uporedimo PXC-450 sa Bose QC2/QC3, kolicina podataka koju Sennheiser objavljuje je beskonacno veca od Bose-a ;-)

Tehnicke karakteristike (PDF) mozes naci ovde:

http://www.sennheiser.com/sennheiser/icm_eng.nsf/root/500643

Sto se drajvovanja tice - probao sam ih na sledecim uredjajima:

- iPod Touch: skoro pa neupotrebljivo, zvuk je jako slab u NC modu. U "Through" modu je jos i podnosljiv (relativno), ali to ubija poentu ovih slusalica
- Avionski infotainment sistem: rade sasvim OK, sto je i ocekivano - jer avionski sistemi imaju vecu izlaznu snagu
- Sony Vaio TZ laptop sa Realtek zvucnom karticom: rade sasvim OK
- PC sa Creative Audigy karticom: isto kao i laptop, sasvim OK
- Harman Kardon AVR 145 pojacalo (headphone izlaz): kao sto se i moze pretpostaviti, rade super ;-)

Kao sto se vidi, jedino sto ne moze da "potera" ove slusalice u NC modu (700 oma impedansa) je Apple iPod. Pretpostavljam da vecina MP3 playera ima problem sa ovom impedansom, i mislim da je ovaj problem vrlo ozbiljan ako neko zeli ove slusalice da koristi sa njim. Za te ljude je mozda ovo bolji izbor:

Audio Technica ATH-ANC7 - ljudi koji su ih probali kazu da su vrlo konkurentne Sennheiser-u (a bolje od Bose-a), a kostaju skoro 3x manje od Sennheiser-a PXC 450. Impedansa im je 260 oma, sto je i dalje mnogo, ali znacajno manje od 700 oma.

Od ovih slusalica su jedino Bose QC2/QC3 jako dobre sa iPod-ima (zato ih Apple i valja po svojim prodavnicama) - medjutim, osim sto su jako skupe mana im je sto im zvuk i nije neki... bas im je prenampumpan (sto neki vole) + mnogo veci problem imaju u srednjem-opsegu koji je vrlo mutan bez detalja.

---

uh, pa ko jos cuje 28kHz ... mislim, odlicno ako mogu toliko visoke tonove da izvuku.
a i distorzija i nije mala, al dobro, zavisi naravno i kakav je audio sistem koriscen kao source



realtek i u najboljem 888 chipsetu opet pati od klasicnih "integrated" bolesti preslusavanja , shumova i uticaja ostalih komponenti u racunaru. generalno je kickass integrisana kartica, sa 10 AD/DA konvertera i gomilom odlicnih upotrebljivih opcija u softverskom drajveru. Intel HDAudio nema sta da trazi pored RTL-a
za 3 evra dobijete puuuunooo....

za super audiofeel chekirajte na nekom creamware/ESI/RME-u

---

Yep, 28 kHz je najobicnije i*eravanje - sve iznad 22 kHz je nepotrebno, mada u principu nije lose ako slusalice mogu da reprodukuju 28 kHz, to obicno znaci da na 18-20 kHz imaju dobar dinamicki opseg. Moj prag sluha se zavrsava negde izmedju 18.5 kHz i 19 kHz, tako da mi je sve iznad toga sasvim svejedno.

Sto se zvucnih kartica tice, u principu na kucnom kompu mene uopste ne zanima DAC na kartici, posto sve ide preko SPDIF-a na Harman/Kardon amp :-)

Tako da sam izbacio Creative Audigy koja mozda ima malo bolji DAC i gomilu feature-a koje mi ne trebaju + ocajne drajvere koji svaki sistem cine nestabilnim (Creative drajver developere treba poslati u Sibir), i sada koristim integrisani Realtek tj. njegov SPDIF izlaz. Radi savrseno.

Svi formati su transportovani preko SPDIF-a native 44.1 kHz / 48 kHz 24-bit (foobar dekodira MP3/AAC/FLAC na 24 bita) i preko SPDIF-a bez promene idu na pojacalo. DVD/Blu Ray se transportuju preko Dolby Digital-a / DTS-a direktno na amp, tako da nema nikakvih uticaja sa PC-ja.

Tako da izbegavam sve probleme koje imaju te integrisane kartice tipa unutrasnji sumovi, interferencije od naponske mreze i sl. Harman pojacalo, sa druge strane, ima vrlo dobru izolaciju protiv interferencija i DAC & headphone amp. koji je za par duzina bolji od bilo cega na PC-ju.

--

Na laptopu sam zakucan za Realtek-ov DAC - koji nije los, ali kao sto si primetio ima manu sto kupi interferenciju i sumove, tako da sam u Australiji imao zanimljivo zujanje u slusalicama koje dolazi od naponske mreze.

Doduse, kada laptop radi na baterijama, nikakvih problema nema i zvuk je savrseno cist.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.07.2008. u 12:17 GMT+1]}

---

Zaista rtl shushka na pomeranje glava hardova, cuje se jasno zujkanje, naravno shum je ocigledan na kvalitetnijim monitorima (KRK/Tannoy/GNLC) , a obicne kucne varijante ga ne cuju ni pod razno.

Ovo vezano za kHz, obzirom na "kvalitetne" mp3/aac pesme, sve preko 16.500 Hz je besmisleno...

A kakav je BASS na slusalicama? Koja je najniza freq koju mogu da reprodukuju?

---

Bass je vrlo izbalansiran u NC modu - bas onako kako treba da bude za monitoring, nesto malo jaci u Through modu, ali daleko ispod Bose-ovog QC2/QC3 napumpanog i vestackog basa.

Nekome se ovo nece svideti jer gomila ljudi voli napumpan bas koji ispunjava usi, ali sta da se radi (u principu to se moze postici sa ovim slusalicama uz pomoc EQ-a). Najniza frekvencija koju ove slusalice mogu da reprodukuju je 8 kHz, ali to nije puno relevantno jer to nije cujna frekvencija. Probacu da uradim audiogram sa njima pa cemo videti sta moze da se cuje.

Sto se MP3/AAC-a i 16.5 kHz tice, u principu AAC, za razliku od MP3 koji ima "sfb21" problem koji efektivno sprecava bilo kakvo smisleno kodiranje icega iznad 16 kHz bez velikih povecanja bitrate-a, sasvim lepo moze da kodira do nyquist limita, mada u vecini slucajeva (osim izolovanih sine-sweepova i zvucnih efekata) su svi zvukovi iznad 17 kHz zapravo maskirani nizim frekvencijama pa u praksi i nema potrebe kodirati ih.

Inace, vecina public AAC enkodera ima nasviran ATH koji cut-offuje skoro sve iznad 18 kHz ali posto ja imam source jednog od boljih enkodera mogu da namestim custom-ATH koji ima mnogo bolji retention visokih frekvencija i pusta sve sto se zapravo cuje. Naravno, za to ti onda treba VBR coding jer bi na 128 kbps time ugrozio niske frekvencije i uneo im cujni sum :)

---

uh, cekaj, nemoguce tako malo.

---

Btw,

Distorzija ovih sluski uopste nije losa, THD na 1 kHz of <0.1% je uporediv sa Sennheiser HD600, koje spadaju u visoku srednju klasu (naravno, neke druge stvari verovatno nisu uporedive sa HD 600, ali to i nije neocekivano). Naravno "upper class" sluske imaju THD od manje od 0.05%, ali to je ipak upper-class.

Ne zaboravi da su ove slusalice reklamirane kao "Travel Aid", i sluze za to - a imaju kvalitete slusalica koje su u sasvim drugoj (boljoj) klasi.



Tako pise u tehnickoj specifikaciji na www.sennheiser.com - e sad ako oni lazu, onda lazem i ja tebe za 8 Hz.

Mada ne znam kako bih to usima potvrdio, jedini nacin da se to proveri je malo skuplja oprema koju nemam ;-)

---

uh, pa govor je od 1khz - 3 khz . zato ti i kazem da je cudno skroz.
probaj da napravis sinus u soundforgeu pa pustaj frekvencije od recimo 150-200 hz na gore.
hi class monitori mogu da rade 20hz od shale (ali stvarno da rade, umesto sto proizvodjaci pricaju bajke po katalozima)

8Hz-28kHz - Jack 3.5mm (zapazi da si u post-u napisao kHz)

---

Ne bi se slozio da je karakteristika do 28kHz nebitna. Prvo, na osnovu toga da je donja granica data kao 8Hz (sic!) sticem utisak da to nije karakteristika koju uobicajeno daju proizvodjaci hi-fi proizvoda (+/-3dB), vec da je to dao neko iz marketinga sa malo slobodnoijm shvatanjem granica... To je bar +/-6dB a ne bi me cudilo da je i 10dB u pitanju. Sa takvom granicom, veliko je pitanje koje su granice u nekom prihvatljivom opsegu glasnoce, tipa +/-2 ili 3dB . Ocekujem da je u pitanju mnogo niza vrendost.

Generalno, visi frekventni opseg, osim sto govori o sposobnosti da se reprodukuju visoke frekvencije kazuje dosta i o onim cujnim. Ako zvucni izvor ima odziv do 28kHz onda je sasvim sigurno da je do 20kHz kriva glasnoce po frekvenciji jos dosta ravnija. Koliki god da roll-off imaju, ipak znaci da zvucni izvor moze da ide sto vise, jer time potvrdjuje da unutar manjeg opsega radi linearnije. Drugo, zvucni izvor koji moze da ide jako visoko mora da ima jos neke karakteristike, pre svega bar pristojno vreme pokretanja i zaustavljanja membrane (ribona, cega god...), sto isto zna da utice na karakter i boju reprodukovanog zvuka.

Konacno, postoji dosta ljudi koji tvrde da, iako ih ne cujemo, frekvencije iznad praga cujnosti, a posebno visi harmonici tonova koji cujemo uticu na nacin na koji dozivljavamo zvuk. Ne znam da li su u pravu, ali ocigledno da postoji neki rezon iza toga.... Ja priznajem da meni SA-CD zvuci, na momente, bolje nego obican CD. Trend, ocigledno, ne jenjava, jer, evo, Blu-Ray podrzava kodiranje zvuka do 192kHz - verovatno ima bar neki razlog za to.

Distorzija je... zanimljiva. 0.1% na 1kHz nije mnogo, ali je pitanje koliko je na 20kHz, a jos vece pitanje sa kojom je to jacinom signala. Distorzija zna da raste sa jacinom zvuka, pa nije isto da li je mereno sa nekim nominalnim ili maksimalnim pojacanjem.

Kao sto rekoh, mene tu najvise ubija impedansa. Ne sumnjam da bi sluske fino zvucale na dobrom pojacalu za slusalice, ili na tvom H/K, ali me i te kako zbunjuje koncept "travel" sluski sa impedansom od 700 Om-a. Ovo za mp3 ste delimicno u pravu, mada dosta ljudi nosi na "travel" FLAC-ove, Apple lossless, ili stare dobre CD-ove :). Tako da, ne mislim da je nepotrebno imati opseg do vrha, nije mp3 jedini format.

BTW - sa cime poredis? Koje zvucnjake tera taj tvoj H/K?

---

Ne postoji. U pitanju je cist 100% marketing.

Potreba za 192 kHz i 32-bitnim floating-point PCM-om postoji i te kako - u audio editingu, gde je neophodno da signal dozivi sto manje distorzija prilikom efekata i editovanja i tu je jasno da je 192 kHz / 32 bit float skladistenje daleko bolje jer omogucava vecu rezoluciju za digitalno procesiranje i manju mogucnost akumulacije kvantizacionog suma.

Sto se samog slusanja tice, radjeni su testovi izmedju properly-mastered Audio CD-a, DVD-A i SACD-a i >>ni jedan<< od profesionalno istreniranih slusalaca nije mogao da detektuje razliku koja prelazi prag statisticke bitnosti na ABX testu. To je istina koju ni Sony ni Philips sigurno ne zele da bude vise puta ponovljena ;-)

Mislim da je na hydrogenaudio.org bila jako dobra tema o tome, sa sve referentnim testovima i naucnim radovima.

Dakle, ocigledno ta razlika ne postoji cim je nije moguce identifikovati iznad praga "pogadjanja" - sve se svodi na placebo efekat.

Ono gde SACD jeste bolji je sam kvalitet materijala, jer SACD ima daleko striktnije zahteve za mastering koji eliminisu bilo kakav clipping, pa je SACD obicno mnogo bolji od novih CD-ova gde se potpuno krsi svaka mera kvalitetnog masteringa - ali to nije problem medijuma, koliko je problem imbecilnih trendova u muzickoj industriji (tzv. loudness war - http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war)

CD-ovi od pre 15-tak godina nemaju ovaj problem, i imaju kvalitet koji je ljudskom uhu identican sa SACD-om.

Naravno, noviji medijumi nose neka dodatna poboljsanja, kao sto je recimo 5.1 / 7.1 zvuk, sto svakako daje vise mogucnosti za povecanje kvaliteta zvuka, tako da DVD-A / SACD / BD Audio svakako imaju mogucnosti za bolji zvuk - ali sigurno ne zbog frekvencije uzorkovanja ;-)



Kuci imam 5.1 JBL Balboa zvucnike (ceo set) i Sennheiser HD 600 slusalice.

---

Hmmm... Da mi je ovo neko drugi rekao, mislio bi da lupa... Za tebe znam da od ovoga zivis, pa racunam da znas o cemu pricas...

Pazi, moguce da je placebo, moguce da je u pitanju losije snimljen CD. Sve je moguce. Cak sam cuo teoriju da na dual-layer sa-cd izdanja namerno stavljaju losije masterovan CD layer.... Ne znam. Ali sve jedno, cak i ako si u pravu, odziv do 20kHz (ili cak do, recimo 18kHz-a, u nasim godinama :D ), jeste bitno da bude sto ravniji, a to se najlakse postize time sto svaki nagli roll-off gurnes tamo oko 25-30-50kHz - tu se, valjda, slazes. Idealnog zvucnika nema, ako vec imas roll-off po meni je bolje da bude sto vislje i sto dalje van mog praga cujnosti.

O tom budzenju CD-ova sa prevelikom glasnocom nema potrebe da pricamo. Tu se svi slazemo.

---

Garantovano je u pitanju los CD mastering - obicno je signal sa CD-a glasniji jer je "napakovan" u 10-tak dB i to izaziva distorzije. Ali za to nije kriv sam CD format vec imbecili koji rade u muzickoj industrijji.

Vecina problema sa CD-ovima dolazi zbog toga da je od, recimo, sredine 90-tih nestalo bilo kakvih standarda i svi su krenuli da unistavaju zvuk. Na zalost, muzicka industrija je to iskoristila i za propagiranje novih, skupih, formata - iako je sasvim moguce smestiti audiophile-grade kvalitet na CD.

Poredjenje izmedju SACD / DVD-A i CD Audio je radjeno u strogo kontrolisanim uslovima i sa signalom identicne glasnoce, bas kako bi se potpuno eliminisao placebo efekat i efekat loseg masteringa i ABX rezultati su nedvosmisleni: nije bilo moguce identifikovati bilo koji od njih iznad granice statisticke greske.

Mada, kao sto rekoh, to ne znaci da ono sto mozes danas da kupis nije kvalitetnije na SACD-u / DVD-A i sl... medijumu od CD-a, ali - kao sto rekoh, to je najmanje zbog mogucnosti CD medijuma koliko zbog nekih drugih, vrlo ruznih, stvari.

Evo sta trebas da uradis kako bi uporedio DVD-A i CD, npr:

1. Nadji neki dobar test materijal koji je u originalu na, recimo, 192 kHz i 24-bita - to nije lako, ali verujem da mogu da se pronadju
2. Onda ga uz pomoc kvalitetnog resamplera resampluj na 44.1 kHz - 16 bit, sa opcionim ditheringom - recimo uz pomoc CoolEdit Pro
3. Signali moraju biti >savrseno< uravnati u vremenskom domenu i ne smeju da se razlikuju u glasnoci kako ne bi mogao da ih na osnovu toga identifikujes!!

--

Kada to uradis:

4. Moras imati pro-grade zvucnu karticu koja >native< podrzava 44.1 kHz i 192 kHz kako bi se izbegao dodatni resampling
5. Koristi Sennheiser HD 650 slusalice koje mogu da emituju do 35 kHz kako bi imao i ultra-zvuk koji pokusavas da "osetis"
6. Testiraj ta 2 PCM signala uz pomoc ABX softvera (Foobar2000 ima ABX komponentu)

Videces da nema apsolutne razlike bez ozbira koliko se marketing timovi iz Sony-ja i Philipsa trudili da objasne da slusaocima treba 192 kHz ;-)

---

Mislim da sam nasao temu o kojoj si pricao :

http://www.hydrogenaudio.org/f...x.php?showtopic=40134&st=0

Ako je ovo, onda je ovde neko pomenuo i ono sto su meni ispricali:

Kada su meni "prodavali" pricu da je potrebno vise od 16/44.1 pricali su mi nesto ovako, stavise dosta losije objasnjeno od ovoga. Ja se ne razumem u akustiku i ne znam da stavim na papir i sracunam da li je ovo u pravu ili nije.... Posto je ovo tema na kojoj vec ima tvog imena, mozes li da prokomentarises i ovo ?

---

Mogu,

To su pretpostavke koje je neophodno potvrditi kako bi se pokazale kao tacne. Kako ljudski sluh spada u medicinu, koriste se metodologije iz medicine a to su "slepi testovi" (ABX) i statistika kako bi se pokazalo da li je moguce cuti razliku ili ne.

Do sada tu razliku na ABX testovima nije bilo moguce detektovati, pod uslovom da se uradi ono sto sam napisao gore - u najvecem broju slucajeva je razlog za navodno pozitivni ABX test greska u pripremi materijala koja je omogucavala identifikaciju odredjenog signala, sto ceo test cini ne-slepim i, ultimativno, pogresnim.

Ako je materijal iste jacine zvuka i uravnat u vremenskom domenu, vazi ono sto sam naveo a to je da niko nije uspeo da identifikuje tu razliku izmedju 16bit 44.1 kHz signala i 24 dB 96 kHz / 192 kHz signala. Ne bar da sam ja cuo.

Sto znaci da ta teorija ocigledno nije tacna, zvuci lepo pa cak i prihvatljivo - ali posto niko nije u stanju da je potvrdi na dobro izvedenom ABX testu to znaci da je to samo nepotvrdjena teorija, i nista vise.

---

OK, znaci, razlika zapravo postoji, postoji i razlika u nizim harmonicima, tj. postoji razlika i onome sto bi mi mozda i mogli da cujemo, ali, kada se uporedi ono sto mi zaista cujemo tako sto zivi ljudi slusaju - onda razlike nema. To je poenta? "Problem" je u ljudima?

Vazi li ovo isto i za dinamiku / bitnost snimka? Ljudi ne cuju razliku izmedju 16 bita i 24 bita ?

Nije nemoguce da si u pravu, slusao sam neke klasicne CD-ove koji zvuce tako fantasticno dobro da nisam siguran da ja mogu da provalim nesto mnogo bolje od toga... A znam da je to 16/44.1 - jer je obican CD.

P.S. Iskopah u onom tredu: Izgleda da SA-CD standard zabranjuje clipping :D. Mozda to i nije los medijum :D.

---

Yep, SACD ne dozvoljava clipping cak ima i, ako se dobro secam, -8 dB granicu.

Tako da, samo zbog toga, to jeste vrlo dobar medijum... Na zalost, komercijalno je potpuno zanemarljiv jer su vise vremena proveli uvodeci zabrane kopiranja i kontrolu celog playback lanca nego praveci sadrzaj za njega :) Ista muka prati i DVD-A, na Amazonu mozes naci par desetina naslova za njega, i ne postoji ni jedan PC DVD-A player jer momci ne veruju PC arhitekturi... cuvaju svoje zlato tako da ga niko i ne slusa.

Sto se 16 bita vs. 24 bita tice - yep, potpuno tacno, sansa da razlikujes 16 bita od 24 bita u muzici je jako jako jako mala - da bi probio 16 bita morao bi da pustis signal koji je snimljeni jako tihi povetarac i realni pucanj topa... to eventualno probija 96 dB koliko je 16-bita u stanju da spakuje.

Pitanje od milion dolara - koja zvucna oprema moze da emituje tihi povetarac i pucanj topa? :-)

Kolega je za svoj PhD radio i test 15-bitnih dithering algoritama - ono sto je bilo suludo je da je vec dobro dither-ovani 15 bitni signal jako tesko raspoznati od 16-bitnog (!) - a kamo li 24 bita... to je u domenu naucne fantastike.



Tako je. Razlika u grafikonima, naravno, postoji.

Te grafikone i slike "harmonika produkata distorzije" ces naci i u marketingu za SACD / DVD-A i sl...

Problem je sto covek nista od toga ne moze da cuje, bas kao sto ne moze da cuje ni razliku izmedju zlatnog kabla i obicnog dobrog bakarnog - moguce je uvek izmeriti razliku osciloskopom i dobrim voltmetrom, ali ta razlika za nas mozak ne znaci nista jer je daleko manja od mogucnosti ljudskog sluha.

Cak su neki od "audiofilskih" formata, tipa 192 kHz 32-bitni floating point toliko precizni da nisu kompatibilni sa samom prirodom, tipa njihova preciznost je mnogo veca od nekih kvantnih efekata u prirodi, pa je potpuno bespredmetno pricati o tome da li je reprodukcija prirodnog zvuka sa njima bolja ili gora ;-)

Mislim, sa 32-bitnim floating pointom mozes da snimis dinamicki opseg velikog praska...

Wow! Jos samo kada bi mogao da ga pustis... A kad bi ga pustio, mislim da ne bi bio dovoljno ziv da cujes razliku :)

---

pfff, clipping... ziveli kompresori :) na chelu sa magneto/ultramaximajzer/akaiquad i ostalim spravama... o broadcastu da ne govorim. pumpanje je moda :)

---

Na zalost :(

Jedan od razloga za pumpanje je i slusanje muzike u kolima - posto u CD specifikaciji nigde nije propisano da sam uredjaj treba da radi DRC (Dynamic Range Compression), genijalni muzicki producenti su resili da sami to srede tako sto ce CD uciniti takvim da ima dinamicki opseg koji je OK za kola.

Dok to nisu uradili, mnogi su se zalili na jako tihu muziku ili ljudski glas u kolima na starim CD-ovima koji koriste kompletan dinamicki opseg (96 dB)

Sto je super, jel... samo sto onda taj "sabijeni" dinamicki opseg nije OK za kucu, tj. unisteno je preko 80% zvuka "sabijanjem" u 10-tak dB i ceo materijal zvuci jako "ravno" i preglasno.

Daleko je pametnije bilo propisati "mandatory" DRC u samom playback uredjaju, koji bi mogao da prilagodi dinamicki opseg konkretnom slusaocu... To je recimo deo Dolby Digital specifikacije.

Mada, odosmo u offtopic...

---